Shalom ja tervetuloa Jerusalem studioon!
Hamas-liike voitti palestiinalaisten parlamenttivaaleissa vuonna 2006.
Siitä lähtien se on yksin hallinnut Gazaa.
Puoli vuotta sitten Hamas- hallinto menetti Egyptin tuen,
kun presidentti Mursi syrjäytettiin.
Gazasta on tullut poliittisesti eristäytynyt -
sen menetettyä Egyptin liittolaisuuden.
Yksi suurimmista iskuista on taloudellinen menetys -
Egyptin ja Israelin armeijoiden suljettua salakuljetustunneleita.
Tämä on vähentänyt Hamasin tuloja ja taloudellista valtaa Gazassa.
Vieraanamme ovat tohtori Zeev Hanin Bar-Ilanin yliopistosta -
ja Paula Slier, Russia Today -lehden Lähi-idän osaston päällikkö -
sekä TV7 analyytikko Mati Shoshani.
Mati, viime aikoina on puhuttu,
että Hamas on menettämässä otettaan Gazasta.
Mitä siellä oikein tapahtuu?
Asiat ovat monimutkaisia. Hallinnon ote liittyy usein talouteen.
Jos kansalla on rahaa ja ruokaa, se on tyytyväinen,
jos ei, se on tyytymätön.
Gaza on menettänyt yhden suurimmista liittolaisistaan, Egyptin,
joka ei enää anna salakuljetuksen jatkua kuten ennen.
Siksi kansalla on vähemmän rahaa ja Hamas on menettänyt verotulojaan.
Useimmiten juuri raha ylläpitää hallintoa.
Kansa on nyt tyytymätön, ja Hamasin täytyy jotenkin vahvistaa asemaansa.
Tohtori Hanin, tilanne on kehittynyt jo jonkin aikaa.
Mitä Gazassa tapahtuu seuraavaksi?
Uskon että Hamasin valta heikkenee,
koska sen tukijoukot ovat katoamassa Siinailta.
Hamasin huolto- ja harjoitus- keskukset ovat olleet siellä,
ja sieltä se on saanut aseet ja kaiken tarvitsemansa.
Toisaalta Israelia ei kiinnosta Hamas-hallinnon kaataminen,
kunhan se ei ylitä varoituslinjoja.
Käsittääkseni Hamas ei nyt pysty ylittämään niitä.
Niin kauan kun sitä ei tapahdu, Jerusalem on tyytyväinen.
Paula, oletko samaa mieltä? - Olen.
Muslimiveljeskunnan sortuminen Egyptissä on tärkeimpiä tapahtumia -
Gazan tilanteen kannalta.
Tulin juuri Egyptistä.
Egyptissä asuvia palestiinalaisia kohtaan -
ei suhtauduta kovin myönteisesti.
Egyptiläiset uskovat, että he kannattavat Hamasia,
ja että Hamas on osallistunut Muslimiveljeskunnan terroriin.
Olin siellä Muslimiveljeskunnan Mursin oikeudenkäynnin vuoksi.
Egyptissä näyttää siltä, että Muslimiveljeskunta heikkenee.
Se ei ole enää poliittisesti niin aktiivinen kuin ennen.
Kun Muslimiveljeskunta menettää tukensa, Hamasille käy samoin.
Eikö armeija siis suvaitse Hamasia millään tavalla?
Torjuuko se Hamasin kaikki yritykset parantaa välejä Egyptin kanssa?
Armeija on puuttunut lähinnä vain salakuljetustunneleihin Rafan alueella.
Kävin eräässä tunnelissa. Se oli mielenkiintoinen kokemus.
Ne salakuljettajat, jotka veivät minut sinne,
ansaitsivat salakuljetuksella 100 dollaria päivässä.
Se on ollut siis valtava ansionmenetys,
kun viime päivinä on suljettu ainakin 10 tunnelia.
Aiemmin egyptiläisviranomaiset varoittivat tunneleiden kaivajia,
kun israelilaiskoneet lensivät yläpuolella.
Kun olimme tunnelissa, meitä käskettiin poistumaan nopeasti.
Sellaista yhteistyötä ei enää ole.
Tunneleiden kautta tulee 50-80 % Gazan tavarasta.
Egypti taistelee näitä Hamasille elintärkeitä tunneleita vastaan.
Armeija on myös syyttänyt Hamasia osallisuudesta Siinain terrori-iskuihin.
Tohtori Hanin, Hamas on verottanut salakuljetusta.
Nyt se on menettänyt ne tulot.
Sähköverkko suljettiin,
koska polttoainetta ei enää saada Egyptin armeijan suljettua tunnelit.
Mitä vaihtoehtoja Hamasilla on?
Ainoa vaihtoehto on hillitä Israel-vastaisia puheita -
ja luopua terrorismista.
Sen pitäisi siis lakkauttaa Hamasin sotilaallinen siipi -
ja myös niin sanotut hallitsemattomat erilliset järjestöt.
Se voisi johtaa jonkinlaiseen järjestelyyn Israelin kanssa,
jolloin Israel avaisi enemmän -
sähkön, polttoaineen ja muiden tuotteiden tuontia Gazaan.
Mutta viime aikoihin asti tilanne on ollut toinen.
He käyttivät Israelin toimittamat tarvikkeet kaivaakseen tunnelin,
jota kautta terroristit pääsisivät Israeliin tekemään terrori-iskuja.
Hamasin politiikan muutos Israelia kohtaan ratkaisisi ongelman.
Toisaalta terrorijärjestöltä ei voi odottaa terrorista luopumista,
vaikka se toimiikin nyt näennäishallintona tietyllä alueella.
Se menettäisi imagonsa ja legitimiteettinsä hallita Gazaa.
Hyvä kysymys, miten Hamas ratkaisee tämän ongelman.
Odotettavissa on jonkinlaisia epävirallisia sopimuksia -
Egyptin, Israelin, ehkä USA:n ja Euroopankin kanssa -
tämän hallinnon pelastamiseksi,
koska sen vaihtoehto olisi vieläkin huonompi.
Mitä tapahtuisi,
jos Egypti, Israel ja USA kaataisivat Hamas-hallituksen?
Jonkun täytyisi ottaa vastuulleen tämä alue, ja vaihtoehtoja olisi neljä:
joku ulkoavaruudesta, mikä on epätodennäköistä.
Toinen vaihtoehto olisi Abbas, mitä Israel tuskin haluaisi.
Muut vaihtoehdot ovat Egypti ja Israel.
Kummatkaan eivät ole siitä innoissaan.
Ehkä Hamasin siis on parasta pysyä vallassa, mutta heikentyneenä.
Mainitsitte palestiinalaishallinnon.
Minkälaiset välit sillä on Hamasin kanssa?
Egypti yritti välittää sovittelu- sopimuksen niiden välille.
Nyt Egypti on poissa kuvioista Muslimiveljeskunnan takia.
Nyt myös sitä sähköä verotetaan, jota Israel ja Jordania myi Gazalle.
Ennen palestiinalaishallinto ei verottanut sitä. Mitä siellä tapahtuu?
Palestiinalaishallinnon täytyy pelata viisaasti.
Gazassa ei ole julistettu vaaleja,
mutta palestiinalaishallinto pyrkii lisäämään kannatustaan Gazassa.
Palestiinalaishallinto on usein kutsunut Egyptiä sovittelemaan -
palestiinalaisryhmien välillä.
Se ymmärtää miten huonot välit Hamasilla ja Egyptillä nyt on.
Se yrittää nyt pelata korttinsa tietäen, ettei Egypti ole puolueeton.
Egypti puolustaisi palestiinalaishallintoa tarvittaessa.
Toinen kysymys on, miten gazalaiset tilanteen kokevat.
Kuten sanoitte, yksi ratkaiseva tekijä on asenne Israelia kohtaan.
Gazassa ollessani olen huomannut, että Hamas uhkailee kansaa,
ja siellä pelätään vastustaa Hamasia julkisesti,
vaikka he kuiskailevat siitä kulissien takana.
Voimme puhua palestiinalais- hallinnon ja Israelin yrityksistä -
työntää Hamas syrjään,
mutta ei pidä aliarvioida Hamasin valtaa uhkailun avulla.
Eräs Fatahia kannattava opettaja sanoi,
että jos hän kertoisi kannastaan julkisesti, hän menettäisi virkansa.
Sitä riskiä hän ei ota, koska hänellä on 8 lasta ruokittavanaan.
Uhkailu on siis tärkeä tekijä.
Hamas hallitsee Gazaa pelon avulla.
Mati, voiko muita osapuolia tulla mukaan kuvioihin?
Qatar lupasi jonkin aikaa sitten tukea Hamasia.
Onko tällaista nyt nähtävissä?
Vaikea kysymys. Haluan kommentoida sitä, mitä Paula sanoi.
Historia on osoittanut, että diktatuurit voidaan kaataa,
kun ihmiset ovat saaneet tarpeekseen.
Emme vain tiedä koska tulee katkeamispiste.
Sitten tähän kysymykseen,
Lähi-idässä ne, jotka puhuvat rahan antamisesta, eivät koskaan anna sitä.
Arabimaat ovat luvanneet miljardeja jälleenrakentamiseen,
mutta harvoin ne ovat mitään antaneet.
Länsimaat ovat oikeasti niitä, jotka antavat rahaa.
Hamas pysyy vallassa länsimaiden rahoilla,
EU ja USA maksavat koulutuksen, ruoan ja pankkijärjestelmän ylläpidon.
Myös Israel pitää hengissä Hamasin pankkeja ja valuuttaa.
Ulkoisia tekijöitä siis on, mutta kuten sanoitte,
kukaan ei haluaisi sekaantua tähän sotkuun.
Kuten Syyriankin kohdalla, kaikki haluavat vain katsoa sivusta -
ja tehdä siirtonsa vasta kun tilanne on ratkennut.
Hamas on menettänyt Iranin miljoonien dollarien tuen.
Se ehkä toivoi,
että Turkki ja Qatar olisivat antaneet rahaa,
koska Hamas tukee niitä taistelemalla Assadia vastaan.
Siksi Hamasilla on nyt rahapula.
Se ei ole pystynyt maksamaan palkkoja kolmeen kuukauteen.
Se johtuu juuri siitä, että se on menettänyt entiset liittolaistensa.
Hamas arvioi tilanteen väärin ja tuki liikaa Muslimiveljeskuntaa.
Se ei osannut lukea poliittista karttaa oikein.
Haluan kommentoida teidän kummankin puheita.
Gazalaisten tyytymättömyys Hamasia kohtaan kasvaa,
mutta alkaako heitä kiinnostaa esimerkiksi Islamilainen jihad,
ja pitävätkö heidän naapurinsa siitä, että he etsivät vaihtoehtoja?
Olen samaa mieltä siitä,
että arabimaiden rahoihin tukeutuminen on ongelmallista.
Lähi-idässä arabirahat toimivat hyvin -
tuhoisissa projekteissa, kuten Syyrian sodassa,
mutta huonommin rakentavissa projekteissa.
Mistä rahat siis tulevat? Ja vielä tärkeämpää: kelle ne pitäisi antaa?
Kokemuksesta olemme oppineet,
että he käyttävät sitä vääriin tarkoituksiin.
Jos se annetaan Islamilaiselle jihadille tai patriarkaalisille perhekunnille,
joilla on suhteita terroristi- tai puoliterroristisiin järjestöihin,
käyttävätkö ne sitä väestön hyvinvoinnin edistämiseksi -
eikä omaan terroritoimintaansa?
Kyse on valinnasta Hamasin ja toisen pahan välillä.
Miten lähellä Hamasin sortuminen on?
En tiedä Hamasista niin paljon kuin Paula,
mutta minusta se on heikentynyt, ja se heikkenee koko ajan.
En kuitenkaan usko, että Hamas-hallinto olisi sortumaisillaan.
Aivan niin. Jos Gazassa olisi nyt vaalit, Hamas ei välttämättä voittaisi.
Mutta kuten sanoitte, emme tiedä,
miten pitkään kansan kärsivällisyys kestää,
ja milloin sen turhautuminen saavuttaa kiehumispisteen.
Onko Fatahin kannatus Gazassa siis nyt suurempi kuin Hamasin?
Fatahin kannatus ei välttämättä ole noussut, mutta Hamasin on laskenut.
Mitä ne vaihtoehdot ovat? Vaikka Gazassa on militanttiryhmiä,
gazalaiset eivät välttämättä halua heitä valtaan.
Miten todennäköistä on,
että Hamas tarttuu aseisiin ja käyttää vastarintaa lisätäkseen suosiotaan?
En pidä sitä todennäköisenä, vaikka onhan se mahdollista.
Aina kun palestiinalaisryhmät ovat tarvinneet tukea,
aseellinen vastarinta Israelia vastaan on toiminut parhaiten.
Tukiessaan Muslimiveljes- kuntaa ja Syyrian kapinallisia -
Hamas hävisi siinä, ettei sitä nähdä enää palestiinalaisten puolustajina.
Se on esiintynyt ennen kaikkea Muslimiveljeskunnan tukijana.
Se, että heitä syytetään osallisuudesta Siinain terrori-iskuihin,
herättää kysymyksen,
miten palestiinalaiset voivat taistella arabiarmeijaa vastaan.
Hamasin pitää samastua uudelleen palestiinalaisten vastarintaan.
Se on kuitenkin taloudellisesti ja kansainvälisesti heikko.
Siksi se tuskin ryhtyy tekemään iskuja nyt,
vaikka se saisi sillä kannatusta.
Tässä palaamme kysymykseen varoituslinjoista.
Varoituslinjat on helppo ylittää,
vaikka Hamas vain pyrkisi lisäämään suosiotaan.
Toiminnan pitäminen alhaisella tasolla on kuitenkin mahdotonta.
Jos he sanovat tänään jotain,
huomenna täytyy jo sanoa jotain muuta.
Raja ylittyy helposti niin,
että Israelin täytyy puuttua asiaan ja kaataa Hamas-hallitus.
Hamasin olisi parasta pitää matalaa profiilia -
ja odottaa, kunnes jokin ratkaisu tulee ulkopuolelta.
En usko,
että Hamas-terroriliike voisi politisoitua tai normalisoitua.
Se olisi vastoin sen olemusta.
Paras vastaus siis on: emme tiedä.
Haluaisin lisätä Syyrian tähän keskusteluun.
Älkää aliarvioiko sitä, miten Hamas nähdään kansainvälisellä tasolla.
Kävimme Yarmoukin palestiinalaisleirissä.
Se on täysin jakautunut kahtia.
Toiset kannattavat Hamasia ja Islamilaista jihadia,
ja toiset Syyrian hallintoa. Siellä veljet ampuivat toisiaan.
- Siis tyypillinen sisällissota. - Niin.
Mutta palestiinalaiset siis ovat jakautuneet keskenään.
Näin on aina ollut palestiinalaisten keskuudessa,
mutta koskaan he eivät ole taistelleet keskenään niin kovasti -
kuin nyt Syyriassa.
Kansainvälisellä tasolla Hamas on menettänyt uskottavuuttaan -
koko Lähi-idässä.
Miten Hamas nyt toimii, ja äänestävätkö ihmiset sitä,
se riippuu siitä, millainen maine sillä on Lähi-idässä.
Vuosi sitten Hamas yritti pois EU:n terrorijärjestöjen listalta,
koska USA oli liian vaikea saada suostumaan siihen.
Silloin Hamas näytti haluavan muuttua poliittiseksi järjestöksi.
Voisiko se olla yhä vaihtoehto vastarinnalle?
Vuosi sitten se näytti enemmän mahdolliselta.
Tämän vuoden aikana se on lyönyt vetonsa vääriin kohteisiin.
En tiedä miten suuri poliittinen tekijä Hamasista tulee pitkällä aikavälillä.
Se on menettänyt paljon kannatusta.
Se ei välttämättä pysy poliittisena,
koska se on tukenut liikaa tahoja, joista sille ei ole ollut hyötyä.
Olen samaa mieltä.
Tietysti Hamas haluaa pois EU:n terrorijärjestöjen listalta,
mutta ei se halua pois palestiinalaisten terrorilistalta.
Silloinhan se pyyhkiytyisi pales- tiinalaisten poliittiselta kartalta.
Siitä tulisi poliittinen puolue. Ketä se kiinnostaisi?
Hamas yrittää esittää muka normalisointia,
mutta lopullisena tavoitteena siinä ei olisi Hamasille mitään järkeä.
Tällä hetkellä Hamasin olisi parasta -
olla ottamatta mitään radikaaleja askelia.
Hamas on mielenkiintoisessa tilanteessa -
varsinkin laajasta näkökulmasta tarkasteltuna.
Se on vastarintaliike, joka pääsi valtaan.
Se on nyt hallinto,
mutta sen kutsumus on yhä Israelin vastustaminen.
Se yrittää voittaa kaikissa peleissä yhtä aikaa, mutta varovasti.
Se ei siis hyökkää aktiivisesti Israelia vastaan,
mutta investoi silti iskuihin Israelia vastaan.
Tappamalla tai kaappaamalla muutaman israelilaisen -
he ylläpitävät vastarintaliikkeen imagoa,
mutta samalla heidän täytyy huolehtia kansastaan.
Kansainvälisestikin juuri vastarinta antoi Hamasille uskottavuutta.
Kun mustavalkoinen vastarinta muuttui monimutkaiseksi politiikaksi,
he tekivät virheitä etsiessään rahaa vääristä kohteista.
He eivät olleet valmiita sellaiseen.
Se on totta, ja heidän toiminta- vapautensa kapenee koko ajan.
Mitä palestiinalaishallinto tekee tässä tilanteessa?
Palestiinalaishallinto tavoittelee ennen kaikkea palestiinalaisvaltiota.
Länsirannan ja Gazan saaminen samaan valtioon on mahdotonta.
Gazan ja Länsirannan välillä kulkeminen ei toimi.
Palestiinalaishallinnon täytyy pelata korttinsa oikein,
eli pitää Egypti välittäjänä, koska se on heidän etunsa,
ja saada gazalaiset kiinnostumaan palestiinalaishallinnosta.
Hamasin tuki on aina ollut ruohonjuuritasolla.
Sillä on aina ollut yhteiskunnallisia projekteja.
Palestiinalaishallinnon pitäisi toimia samoin.
Gazalaiset ovat kyllästyneet Hamasiin.
Heidän tilanteensa ei ole parantunut Hamasin vallan aikana.
Tavallinen gazalaisperhe voi vastustaa Israelia vaikka kuinka kiihkeästi,
mutta ruoan saaminen pöytään on tärkeämpää.
Palestiinalaishallinnon täytyy puuttua siihen, mitä Hamas on tehnyt väärin,
ja esiintyä viisaasti poliittisena vaihtoehtona.
Jos kysymys on, onko palestiinalaishallinnolla merkitystä,
Israelin näkökulmasta peli on pelattu.
Jotkut israelilaispoliitikot varmaankin ajattelevat,
että voisimme ottaa Gazan takaisin ja antaa sen Abbasille,
tai niille, jotka ehkä tulevat hänen tilalleen palestiinalaishallinnossa.
Useimmat kuitenkin uskovat,
että Israelin pitäisi käsitellä Länsirantaa ja Gazaa erikseen.
Suuri kysymys on, pitäisikö Länsirantaa käsitellä kokonaisuutena -
Liebermanin palatessa ulkoministeriöön.
Jotkut ehkä alkavat puhua eri menettelytavoista eri alueilla.
Jos siis etsitään ratkaisua Gazan tilanteeseen,
se ei tule Ramallasta.
- Saisinko kommentoida? - Aika alkaa olla lopussa.
- Palestiinalaishallinto haluaa pitää Hamasin heikkona,
koska se on kilpaileva puolue Länsirannalla.
Siellä ei ole ollut vaaleja 7 vuoteen,
koska se ei halua Hamasin saavan valtaa.
Hamaskaan ei halua palestiinalaishallitukseen,
koska se ei saisi samanlaista kansainvälistä tunnustusta -
kuin palestiinalaishallinto.
Mitä odotatte tulevaisuudelta?
Uskon Hamasin jatkavan samalla linjalla,
eli välttävän radikaaleja askelia.
Poliittinen tilanne voi kuitenkin sanella Hamasin kohtalon,
joten sitä on mahdoton ennustaa.
Hamas hakee uskottavuutta kansainvälisellä areenalla.
Se menetti sitä tukiessaan Assadia, ja se yrittää saada sitä takaisin.
Gazan sisäisissä asioissa tuskin tapahtuu muutoksia.
En usko palestiinalaishallinnon tekevän mitään dramaattista.
Kiitos tohtori Hanin, Paula ja Mati mukanaolostanne!
Kiitos katsojille, shalom!
Suomennos: Hannele Tainio