STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkomna!
2006 vann Hamas det palestinska valet.
Sen dess har de styrt Gazaremsan.
För ett halvår sen slutade Egypten stötta Hamas -
när Mursi avsattes i juli.
När de förlorade detta stöd blev Hamas politiskt isolerade.
Det här har främst påverkat ekonomin -
då Egypten och Israel har stängt smugglingstunnlarna.
Hamas har förlorat inkomster och ekonomisk makt i Gaza.
Dagens gäster är dr Zeev Hanin från Bar Ilans universitet -
och Paula Slier som ansvarar för Mellanöstern i Russia Today.
TV7:s analytiker Mati Shoshani.
En fråga till dig, Mati.
Hamas sägs mista kontrollen i Gaza.
Vad är det som sker?
Det är invecklat, men makt och ekonomi går ofta hand i hand.
Om folket har pengar och mat så är de nöjda och vice versa.
Gaza har förlorat Egypten som sin allierade.
De blundade för smugglingen.
Nu har bensinpriserna gått upp och inkomsterna har minskat.
Tidigare har man fått in skatt från tunnlarna.
Som sagt är det ofta pengarna som leder till folkets stöd.
När folket är missnöjda måste Hamas återta makten.
De måste försörja folket i Gaza.
Det här har pågått ett tag, dr Hanin.
Vad kommer att ske härnäst i Gaza?
Jag tror att Hamas mister makten.
Det beror till stor del på att stödgrupperna i Sinai -
kommer att försvinna inom kort.
Där har Hamas haft både varu- och utbildningscentrum.
Därifrån har de kunnat hämta alla nödvändigheter.
Å andra sidan vill Israel inte splittra Hamas -
så länge de inte överträder gränserna.
Som jag har förstått kan Hamas inte ta sig över den röda linjen.
Israels ledning är nöjd så länge det inte sker.
-Håller du med, Paula? -Ja.
Det viktigaste på Gazaremsan är det du har syftat på.
Det vill säga händelserna i Egypten.
Jag har precis varit i Egypten.
Inställningen mot palestinier -
i Egypten är inte bra.
Folket i Egypten anser att Hamas har varit inblandade -
i Muslimska brödraskapets terrordåd.
Jag rapporterade om Mursis rättegång.
De lyckades inte med sin protest.
Muslimska brödraskapet har tappat greppet.
De är inte lika politiskt aktiva längre.
I takt med att det sker kommer Hamas att tappa makt.
Innebär det att armén inte alls tolererar Hamas?
Kan Hamas förbättra relationen till Egypten?
Armén har främst fokuserat på tunnlarna vid Rafa.
Jag besökte tunnlarna. Det var intressant.
Jag fick en rundtur av Hamas. Familjen som visade mig runt -
tjänade 100 dollar per dag på att jobba i tunnlarna.
De har förlorat en stor del av sin inkomst.
Minst tio tunnlar har stängts under de senaste dagarna.
Tidigare blev tunnelgrävarna varnade av egyptierna -
när Israel flög över dem. Jag var där när det hände.
Ett sånt samarbete märker man inte av längre.
Tunnlarna är verkligen livsviktiga.
50-80 procent av Gazas varor kommer genom dessa tunnlar.
Just nu kämpar Egypten mot tunnlarna in i Gaza.
Armén har även anklagat Hamas för terrordåd på Sinaihalvön.
Angående tunnlarna, dr Hanin...
Hamas har fått skatteintäkter från tunnlarna -
som nu har gått förlorade.
Man sköt även ner elstängslet eftersom man förlorade bränsle -
till följd av att egyptierna stängde tunnlarna.
Vad har Hamas för alternativ?
De måste helt enkelt sluta tala emot Israel.
Dessutom måste de sluta med terrordåden.
De måste alltså stoppa Hamas militära falang -
och organisationerna som de kontrollerar militärt.
Det skulle kunna leda till vapenstillstånd med Israel.
Vilket skulle leda till att Israel öppnar de olika kanalerna.
Det vill säga el och bränsleimporter till Gaza.
Men man har inte nått dit.
Varor från Israel användes -
för att bygga tunnlar.
Tunnlarna gav tillgång till Israel inför eventuella terrordåd.
Konflikten skulle kunna lösas om Hamas ändrade riktlinjer.
Men skulle en terrororganisation upphöra med terrordåd -
trots att den fungerar som en kvasiregering?
Hamas skulle förlora sin image.
De skulle inte ha nån legitimitet att regera över Gazaremsan.
Frågan är hur Hamas ska lösa det här.
Det skulle kunna leda till inofficiella avtal -
med Egypten, Israel och kanske USA och Europa.
Det skulle rädda regeringen -
eftersom alternativet är ännu värre.
Egypten och Israel skulle kunna avtala -
med USA om att krossa Hamas.
Vilka skulle då ta över det här området?
Nån aktör från yttre rymden är ganska osannolikt.
Ett annat alternativ är Abbas, som inte skulle gillas av Israel.
Det skulle alltså stå mellan Egypten och Israel.
Eftersom ingen av dem är intresserade -
så skulle man låta ett försvagat Hamas styra.
Ni talade om palestinska myndigheten (PA).
Hur står det till mellan PA och Hamas?
Egypten försökte upprätta nån sorts avtal mellan dem.
På grund av muslimska brödraskapet är de ute ur bilden.
Nu beskattas även elektriciteten från Israel och Jordanien.
Tidigare var det skattefritt. Vad är det som har hänt?
PA måste vara kloka.
Man har inte utlyst val i Gaza -
men PA behöver folkets stöd om de ska få mer makt.
PA vill alltid dra in Egypten i olika förhandlingar -
mellan de olika grupperna.
PA har insett situationen mellan Hamas och Egypten.
De gör sina drag baserat på att Egypten inte är opartiskt.
Hamas vet att Egypten skulle stötta PA vid behov.
En annan fråga är vad folket i Gaza anser.
Som ni sa är inställningen till Israel en viktig faktor.
Jag har upptäckt att Hamas fortfarande hotar folket.
Folket vågar inte träda fram och säga att de är arga på Hamas.
De känner sig hotade.
Vi kan tala om PA och Israels inblandning -
som underminerar Hamas. Men de har ändå stark kontroll.
Jag kommer att tänka på en lärare.
Han kunde inte erkänna att han är Fatah-anhängare.
Han skulle förlora sitt jobb och han hade åtta barn.
Det skulle han aldrig riskera. Det är ett viktigt element.
Hoten är en avgörande faktor.
Hamas regerar genom att skrämma folket.
Kommer andra aktörer att delta, Mati?
Qatar sa att de skulle stötta Hamas.
De vill hålla det borta från Iran. Är det aktuellt?
Jag vill kommentera Paulas uttalande.
Under den senaste tiden har vi sett att man kan störta diktaturer -
om folket har fått nog.
Vi kan inte förutspå var brytpunkten inträffar.
Till frågan: De som talar om pengar är inte de som ger några pengar.
Arabländerna har lovat pengar till återuppbyggnad -
men har sällan uppfyllt löften.
Västvärlden betalar.
Du nämner andra aktörer. Hamas finansieras till stor del -
av pengar och opinion från västvärlden.
EU och USA betalar för utbildning, mat och banker.
Även Israel hjälper bankerna och valutan.
Det finns andra aktörer men ingen vill ta tag i det.
Man väljer att avvakta precis som i Syrien.
Ingen vill välja sida utan låta dem bestämma själva.
Alla gör sina drag när situationen har löst sig.
Hamas hållning har lett till att de har förlorat ekonomiskt.
De fick pengar av Iran. De hoppades kanske -
att Turkiet och Qatar skulle hjälpa dem.
Hamas stöttar dem i kampen mot Assad.
Hamas har inte betalat ut löner på tre månader.
Det beror på att de inte längre har samma medel.
Det var ett misstag att stötta Muslimska brödraskapet.
Ingen vet hur det kommer att bli i Syrien och Egypten.
Hamas läste inte den politiska kartan.
Jag vill gärna kommentera på det ni har sagt.
Folket i Gaza är allt mer missnöjda med Hamas.
Frågan är om de lutar mer åt islamistisk jihad -
och vad anser deras grannar om att de letar alternativ?
Jag håller med er -
om att det är problematiskt att lita på pengar från arabländer.
Arabländerna har finansierat många förstörande projekt.
Bland annat kriget i Syrien.
Pengarna har inte gått till byggnadsprojekt.
Var kommer pengarna ifrån och vem ska man ge dem till?
Erfarenheten tyder på -
att Hamas missbrukar pengarna.
Pengarna kan ges till jihadister eller patriarkala familjer.
De har direkt kontakt med olika terrororganisationer.
Kommer de pengarna att påverka folkets välfärd -
och inte finansiera terrordåd?
I det här fallet är Hamas det mindre hemska alternativet.
Hur sannolikt är det att Hamas kollapsar?
Jag är inte expert på Hamas på samma sätt som Paula -
men jag anser att Hamas blir allt svagare.
Trots det tror jag inte att ledningen kommer att splittras.
Ja, om det skulle bli omval skulle Hamas kanske inte vinna.
Men som ni sa: Vi vet aldrig -
hur mycket tålamod folket har.
Det beror på hur de känner inför att rösta på Hamas idag.
Tror du att Fatah har mer stöd i Gaza än Hamas?
Hamas har snarare blivit svagare. Vad har de att välja bland?
Trots att Gaza är militant -
så betyder inte det att jihadister ska få makten.
Hur stor är sannolikheten -
att Hamas tar till vapen för att öka populariteten?
Inte särskilt stor om du frågar mig även om det är möjligt.
Varje gång palestinska grupper har behövt stöd -
har det fungerat bäst att ta till vapen mot Israel.
På grund av att Hamas stöttade Muslimska brödraskapet -
anser man inte längre att de beskyddar palestinierna.
De verkar framför allt stötta muslimska brödraskapet.
Det faktum att de anklagades för ett terrordåd i Sinai -
väcker frågor.
Hur kan palestinierna ge sig på arabarmé?
Hamas måste återgå till att vara motståndsrörelse.
Men de är svaga ekonomiskt och internationellt.
De kommer inte att utföra några attentat -
på grund av sin svaga position.
Vi får återgå till diskussionen om den röda linjen.
Det är enkelt att korsa barriären -
om Hamas vill öka folkets stöd.
Det är dock omöjligt att hålla låg profil.
Om de säger en sak idag -
måste se säga nåt nytt imorgon.
Barriären är så lätt att korsa -
att Israel måste bli inblandad och störta Hamas regering.
Hamas skulle göra klokast i att hålla låg profil -
och vänta på en lösning som kommer utifrån.
Å andra sidan tror jag inte -
att Hamas skulle kunna politiseras eller normaliseras.
Det är inte i linje med deras verksamhet.
Det bästa svaret är att vi inte vet.
Jag skulle vilja inkludera Syrien i diskussionen.
Man ska inte underskatta Hamas inflytande internationellt.
Vi besökte Yarmouk som är ett palestinskt läger.
Lägret är uppdelat.
En del stöttar Hamas, andra jihadister eller regeringen.
Vi intervjuade människor som ville skjuta sina bröder.
Ett typiskt inbördeskrig.
Palestinierna är inte enhälliga.
Så här har det alltid varit bland palestinierna.
Två sidor har dock aldrig drabbat samman.
Hamas har tappat trovärdighet i samband med den arabiska våren.
Det gäller hela Mellanöstern.
Hur Hamas kommer att agera och om de får folkets röster -
beror på vad de har för rykte i Mellanöstern.
För ett år sen försökte Hamas få bort sitt namn -
från EU:s terroristlista för att USA inte gick med på det.
Då verkade Hamas vilja bli ett politiskt parti.
Som det ser ut i nuläget: Anser ni att det skulle -
kunna vara ett alternativ?
Det var mer sannolikt för ett år sen.
Iår har de satsat på helt fel saker.
Hamas är kanske inte en stor aktör på längre sikt.
De har förlorat stöd.
De förblir nog inte politiska -
eftersom de har gjort saker som inte hjälper dem på sikt.
Jag håller med Paula.
Självklart vill de inte räknas som terrororganisation.
Däremot vill de vara terrorister i palestiniernas ögon.
I annat fall skulle de inte finnas med på den politiska kartan.
Fatah och PLO vill inte att de ska bli politiska.
De vill verka politiska.
Men i slutänden skulle de inte ha nån nytta av det.
Som jag sa tidigare vore det bäst för Hamas -
att inte ta några radikala beslut.
Jag ska kommentera föregående talare.
Hamas befinner sig i ett intressant läge.
De var en motståndsrörelse som fick makten.
Nu är de en regering.
Men deras kallelse är att stå emot Israel.
De försöker vinna alla spel samtidigt, så de är försiktiga.
De utför inga aktiva attentat mot Israel.
Samtidigt investerar de i attentat mot Israel.
De dödar eller kidnappar israeler -
samtidigt som de måste se till välfärden i Gaza.
Det var just motståndet -
som gjorde Hamas internationellt erkända.
När det svartvita motståndet utbyttes i invecklad politik -
gjorde de misstag som att välja fel allierade.
De var inte förberedda.
Särskilt som det fria spelutymmet hela tiden blir allt mindre.
Vad bör PA göra?
PA vill framför allt ha en palestinsk stat.
Västbanken och Gaza kan omöjligen bli en stat.
Det går inte att resa mellan de två platserna.
Det är inte användbart.
I det här fallet måste PA spela sina kort rätt.
Det är till deras fördel om Egypten förblir medlare.
Dessutom måste folket bli medvetna om deras löften.
Hamas har satsat på gräsrötterna med sina sociala insatser.
Om PA kan ta över den rollen...
Folket i Gaza är trötta på Hamas.
Deras situation har inte blivit bättre sen Hamas tog över.
Gazas varuimporter har minskat med 80 procent.
En vanlig familj kan vara Israelmotståndare -
men det är allra viktigast att ha mat för dagen.
PA måste ta tag i det som Hamas har gjort fel -
och bli ett värdigt alternativ vid val.
Om frågan är huruvida PA spelar roll -
så är spelet slut ur Israels synvinkel.
En del av politikerna i Israel kan nog hålla med om -
att Abbas skulle få ta tillbaka Gaza.
Eller personerna som ersätter honom i PA.
De flesta anser nog -
att Israel borde behandla Västbanken och Gaza separat.
Ska Västbanken behandlas som en enda stor enhet -
nu när Liebermann har återvänt.
Det kan bli aktuellt med olika områden på Västbanken.
Om man letar efter en lösning vid Gazaremsan -
så är Ramallah inte aktuellt.
-Tiden börjar rinna ut. -Vi glömmer bort saker.
PA vill att Hamas försvagas för att få makten på Västbanken.
Sen har de inte haft val på snart sju år.
De vill inte att Hamas ska få mer makt.
Ingen av parterna vinner på att Hamas skulle vinna valet.
Hamas blir aldrig lika internationellt erkända som PA.
Era sista kommentarer: Vad förväntar ni er?
Hamas kommer att fortsätta på samma sätt.
De kommer att undvika radikala beslut.
Den politiska situationen kan dock bestämma Hamas öde -
så det är omöjligt att gissa.
Hamas kommer att vilja bli internationellt erkända.
De vill återställa situationen som den var.
I Gaza självt tror jag inte att nåt förändras.
Jag tror inte att PA kommer att göra nåt radikalt.
Tack dr Hanin och Paula för att ni deltog.
Tack till dig Mati.
Tack till tittarna. Shalom!
Översättning: Heaven TV7 Sverige