JERUUSALEMMA STUUDIO
Shalom ja tere tulemast Jeruusalemma Stuudiosse!
Hamas võitis 2006. a palestiinlaste parlamendivalimised.
Sellest peale on nad üksi Gazat valitsenud.
Poole aasta eest kaotas Hamas Egiptuse toetuse,
kui president Morsi juulis kukutati.
Liidu kaotamise järel Egiptusega on Gaza poliitiliselt isoleeritud.
Üks suuremaid lööke on majanduslik kaotus,
kuna Egiptuse ja Iisraeli armeed on sulgenud salakaubatunnelid.
See on vähendanud Hamasi tulusid ja majanduslikku võimu Gazas.
Stuudios on dr Zeev Hanin Bar-Ilani Ülikoolist,
ja Paula Slier, ajalehe Russia Today Lähis-Ida osakonna juht,
ning TV7 analüütik Mati Shoshani.
Mati, viimasel ajal on räägitud,
et Hamas on Gazas kontrolli kaotamas.
Mis seal tegelikult toimub?
Asjad on keerulised.
Valitsuse kontroll on tihti seotud majandusega.
Kui rahval on raha ja süüa, on nad rahul,
kui pole, pole nad ka rahul.
Egiptuse näol on Gaza kaotanud ühe oma suurimatest liitlastest,
kes ei lase salakaubandusel enam endisel moel jätkuda.
Seepärast on rahval vähem raha ja Hamas on kaotanud maksutulu.
Enamasti hoiab just raha valitsused püsti.
Rahvas pole rahul ja Hamas peab kuidagi oma positsiooni kindlustama.
Dr Hanin, olukord on arenenud juba mõnda aega.
Mis Gazas järgmiseks juhtub?
Usun, et Hamasi võim nõrgeneb,
kuna seda toetavad väed on Siinailt kadumas.
Seal olid Hamasi varustu- ja õppuskeskused,
ja sealt on nad saanud relvad ning muu vajaliku.
Samas pole Iisrael huvitatud Hamasi valitsuse kukutamisest,
kui nad ei ületa hoiatusjooni.
Minu arvates ei saa Hamas nende ületamist endale hetkel lubada.
Kuni seda ei juhtu, on Jeruusalem rahul.
Paula, kas oled nõus? - Jah.
Moslemivennaskonna langemine Egiptuses on Gaza perspektiivist
üks olulisemaid sündmusi.
Tulin äsja Egiptusest.
Egiptuses elavatesse palestiinlastesse
ei suhtutta eriti positiivselt.
Egiptlased usuvad, et nad toetavad Hamasi,
ja et Hamas on osalenud Moslemivennaskonna terroris.
Viibisin seal seoses Mohammad Morsi kohtuistungiga.
Paistab, et Moslemivennaskond kaotab Egiptuses toetust.
See pole poliitiliselt enam sama aktiivne kui varem.
Kui kaob Moslemivennaskonna toetus, juhtub sama ka Hamasiga.
Kas armee siis ei toeta Hamasi kuidagi?
Kas nad tõrjuvad kõik Hamasi katsed Egiptusega suhteid parandada?
Armee on sekkunud peamiselt salakaubatunnelites Rafah piirkonnas.
Käisin ühes tunnelis. See oli huvitav kogemus.
Salakaubitsejad, kes mind sinna viisid,
teenisid seal kaubeldes 100 USD päevas.
Kaotatud on tohutu tuluallikas,
kuna viimastel päevadel on suletud vähemalt 10 tunnelit.
Varem Egiptuse võimud hoiatasid tunnelikaevajaid,
kui Iisraeli lennukid nende kohal lendasid.
Tunnelis olles kästi meil sealt kiiresti kaduda.
Sellist koostööd enam pole.
Tunnelitest tuleb 50-80 % Gaza tulust.
Egiptus võitleb nende Hamasile ülioluliste tunnelite vastu.
Armee on süüdistanud Hamasi ka Siinai terrorirünnakutes osalemises.
Dr Hanin, Hamas on salakaubanduse maksustanud.
Nüüd on see tuluallikas kadunud.
Elektrivõrk suleti,
kuna tunnelite sulgemise järel Egiptuse armee poolt ei saada kütust.
Millised võimalused Hamasil on?
Ainus võimalus on hoida vaos Iisraeli-vastaseid sõnavõtte
ja loobuda terrorismist.
Nad peaksid Hamasi sõjalise tiiva laiali saatma
ja ka nn kontrollimatud eraldiseisvad rühmitused.
See võiks viia mingi kokkuleppeni Iisraeliga,
kus Iisrael suurendaks elektri, kütuse ja muu kauba importi Gazasse.
Kuid viimase ajani on olukord teistsugune olnud.
Nad kasutavad Iisraeli saadetud kaupa tunnelite kaevamiseks,
mille kaudu terroristid pääseksid Iisraeli terrorirünnakuid tegema.
Hamasi poliitika muutus Iisraeli suhtes lahendaks probleemi.
Samas ei saa terrorirühmitustelt oodata terrorist loobumist,
isegi kui nad tegutsevad teatud alal näilise valitsusena.
Nad kaotaksid oma maine ja mandaadi Gazat valitseda.
Hea küsimus ongi, kuidas Hamas selle probleemi lahendab.
Oodata võib mingeid ebaametlikke leppeid
Egiptuse, Iisraeli, võib-olla ka USA ja Euroopaga,
selle valitsuse päästmiseks,
kuna alternatiiv oleks veelgi halvem.
Mis juhtuks,
kui Egiptus, Iisrael ja USA Hamasi valitsuse kukutaksid?
Keegi peaks võtma piirkonna oma vastutusele.
Selleks on neli võimalust:
kosmosest tulevad tulnukad, mis on ebatõenäoline;
teine võimalus oleks Abbas, mida Iisrael ilmselt ei tahaks.
Ülejäänud võimalused on Egiptus ja Iisrael.
Kumbki pole sellest elevil.
Ehk on Hamasil siis parem võimul püsida, kuigi nõrgemana.
Mainisite Palestiina omavalitsust.
Millised suhted neil Hamasiga on?
Egiptus püüdis vahendada nende leppimist.
Nüüd on Egiptus Moslemi- vennaskonna tõttu pildilt väljas.
Maksustatakse ka elektrit, mida Iisrael ja Jordaania Gazale müüsid.
Varem PO seda ei maksustanud. Mis seal toimub?
PO peab targalt mängima.
Gazas pole valimisi välja kuulutatud,
kuid PO püüab Gazas oma toetust kasvatada.
PO on tihti kutsunud Egiptust
Palestiina rühmituste vahel lepitust vahendama.
Nad mõistavad kui halvad on praegu Hamasi-Egiptuse suhted.
Nad püüavad teha oma käiku, teades, et Egiptus pole erapooletu.
Egiptus kaitseks vajadusel Palestiina omavalitsust.
Teine küsimus on, kuidas gazalased olukorda näevad.
Nagu ütlesite, üks otsustav faktor on suhtumine Iisraeli.
Gazat külastades olen märganud, et Hamas ähvardab rahvast,
ja seal kardetakse Hamasile avalikku vastupanu osutada,
kuigi sellest sosistatakse kulisside taga.
Võime rääkida PO ja Iisraeli katsetest
Hamas võimult tõugata,
kuid ei tohi alahinnata Hamasi ähvardustes peituvat võimu.
Üks Fatah't toetav õpetaja ütles,
et kui ta oma seisukoha avaldaks, kaotaks ta töö.
Seda riski ta ei võta,
kuna tal on toita 8 last.
Ähvardamine on niisiis oluline faktor.
Hamas valitseb Gazat hirmutamisega.
Mati, kas on teisi osapooli, kes võiksid asjasse sekkuda?
Qatar lubas mõne aja eest Hamasi toetada.
On see realiseerunud?
Raske küsimus. Kommenteeriksin Paula öeldut.
Ajalugu on näidanud, et diktatuure võib kukutada,
kui rahval mõõt täis saab.
Me lihtsalt ei tea, millal saabub murdumispunkt.
Antud küsimuse juurde -
Need, kes räägivad Lähis-Idas raha andmisest, ei tee seda kunagi.
Araabiamaad on lubanud ülesehitustööks miljardeid,
kuid nad on seda väga harva andnud.
Lääneriigid on tegelikult need, kes annavad raha.
Hamas püsib võimul Lääne rahade abil,
EL ja USA maksavad hariduse, toidu ja pangasüsteemi haldamise eest.
Ka Iisrael hoiab Hamasi panku ja valuutat elus.
Väliseid tegijad niisiis on, kuid nagu ütlesite,
keegi ei taha sellesse segadusse sekkuda.
Nagu Süüriagi puhul, tahavad kõik kõrvalt vaadata
ja teha oma käigu alles siis, kui olukord on lahenenud.
Hamas on kaotanud Iraani miljonitesse dollaritesse ulatuva toetuse.
Nad ehk lootsid,
et Türgi ja Qatar annavad raha,
kuna Hamas toetab neid võitluses Assadi vastu.
Seepärast Hamas rahahädas ongi.
Nad pole suutnud kolm kuud palka maksta.
See johtub just sellest, et endised liitlased on kadunud.
Hamas hindas olukorda valesti ja toetas liialt Moslemivennaskonda.
Nad ei osanud poliitilist kaarti õigesti lugeda.
Kommenteeriksin mõlema osapoole juttu.
Gazalaste rahulolematus Hamasi suhtes kasvab,
kuid kas neid hakkab huvitama näiteks Islamidžihaad,
ja kas nende naabritele meeldib, et nad alternatiive otsivad?
Olen nõus,
et araabiamaade rahadele toetumine on problemaatiline.
Lähis-Idas toimib araabia raha hästi
destruktiivsetes projektides, nagu Süüria sõjas,
kuid halvemini konstruktiivsetes projektides.
Kust siis raha tuleb?
Veelgi tähtsam: kellele see tuleks anda?
Oleme kogemusest õppinud,
et Hamas kasutatab seda valesti.
Kui see antakse Islamidžihaadile või patriarhaalsetele dünastiatele,
kel on suhteid terroristlike või poolterroristlike rühmitustega,
kas nad kasutavad seda rahva heaolu edendamiseks,
mitte oma terroritegevuseks?
Küsimus on valikus Hamasi ja teise halva võimaluse vahel.
Kui lähedal on Hamasi kokkuvarisemine?
Ma ei tea Hamasist nii palju kui Paula,
aga minu meelest on nad nõrgemad ja nõrgenevad pidevalt.
Ma ei usu siiski, et Hamasi valitsus kokku varisemas oleks.
Täpselt. Gaza valimiste korral ei pruugiks Hamas võita.
Aga nagu ütlesite, me ei tea,
kui kauaks rahval kannatust jätkub,
ja millal nende frustratsioon üle keeb.
Kas Fatah toetus Gazas on nüüdsest suurem kui Hamasil?
Fatah toetus pole tingimata tõusnud, kuid Hamasi oma on langenud.
Millised on alternatiivid? Kuigi Gazas valitsevad militandid,
ei taha gazalased neid tingimata võimule.
Kui tõenäoline on see,
et Hamas haarab relvad ja kasutab populaarsuse võitmiseks vastupanu?
Ma ei pea seda tõenäoliseks, kuigi see on võimalik.
Alati kui Palestiina fraktsioonid on abi vajanud,
on vastupanu Iisraelile kõige paremini toiminud.
Moslemivennaskonda ja Süüria mässulisi toetades
kaotas Hamas selles,
et neid ei nähta enam palestiinlaste vastupanurühmitusena.
Nad on esinenud eelkõige Moslemimvennaskonna toetajaina.
See, et neid süüdistatakse Siinai terrorirünnakutes osalemises,
tekitab küsimuse,
kuidas saavad palestiinlased araabiamaade vastu võidelda.
Hamas peaks samastuma uuesti palestiinlaste vastupanuga.
Nad on majanduslikult ja rahvusvaheliselt siiski nõrgad.
Vaevalt, et nad hakkavad praegu mingeid rünnakuid korraldama,
kuigi see lisaks toetust.
Siinkohal naaseme hoiatusjoonte teema juurde.
Hoiatusjooni on kerge ületada,
kuigi Hamas püüaks vaid oma populaarsust kasvatada.
Seda tehes on siiski võimatu madalat profiili hoida.
Kui nad midagi täna ütlevad,
peab homme juba midagi muud ütlema.
Piiri võib väga kergelt ületada,
nii et Iisrael peab sekkuma ja Hamasi valitsuse kukutama.
Hamas peab madalat profiili hoidma
ja ootama, kuni väljastpoolt saabub mõni lahendus.
Ma ei usu,
et terrorirühmitus Hamas suudaks politiseeruda või normaliseeruda.
See oleks vastuolus nende olemusega.
Parim vastus on niisiis: me ei tea.
Tahaksin tuua vestlusse ka Süüria.
Ärge alahinnake seda, kuidas Hamasi rahvusvahelisel areenil nähakse.
Käisime palestiinlaste laagris Yarmoukis.
See on täiesti kaheks jagunenud.
Ühed toetavad Hamasi ja Islamidžihaadi,
ja teised Süüria valitsust. Vennad tapsid seal vendi.
- Niisiis tüüpiline kodusõda. - Jah.
Kuid palestiinlased on niisiis kahte leeri jagunenud.
Nii on palestiinlaste seas alati olnud,
aga nad pole omavahel kunagi nii kõvasti sõdinud kui nüüd Süürias.
Hamas on kaotanud usutavust nii rahvusvahelisel tasandil
kui kogu Lähis-Idas.
Kuidas Hamas nüüd tegutseb, ja kas rahvas nende poolt hääletab,
sõltub sellest, milline maine neil Lähis-Idas on.
Aasta eest püüdis Hamas pääseda EL terrorirühmituste listist,
kuna USAd oli liiga raske ümber veenda.
Siis tundus Hamas näitavat soovi muutuda poliitiliseks rühmituseks.
Kas see võib endiselt vastupanule alternatiiviks olla?
Aasta eest näis see võimalikumana.
Tänavu on nad valesid panuseid teinud.
Ma ei tea, kui suur poliitiline tegija Hamasist pikas perspektiivis saaks.
Nad on palju toetust kaotanud.
Nad ei pruugi poliitiliseks jääda,
kuna on liialt toetanud tahke, kellest pole neile kasu tõusnud.
Olen sama meelt.
Muidugi tahab Hamas pääseda EL terrorirühmituste nimistust,
kuid nad ei taha vabaneda palestiinlaste terrorilistist.
Sel juhul kaoksid nad palestiinlaste poliitiliselt kaardilt.
Neist saaks poliitiline partei. Keda see huvitaks?
Hamas püüab normaliseerumist näidelda,
kuid lõppeesmärgina poleks Hamasil sellest mingit tolku.
Hetkel on Hamasile kõige kasulikum
mitte teha ühtki radikaalset sammu.
Hamas on huvitavas olukorras,
eriti laiemast perspektiivist vaadates.
Nad on vastupanuliikumine, mis pääses võimule.
Nad on valitsus,
kuid nende kutsumus on endiselt Iisraelile vastupanu osutada.
Nad püüavad samaaegselt võita kõiki mänge, kuid ettevaatlikult.
Nad ei ründa aktiivselt Iisraeli,
kuid investeerivad siiski rünnakutesse Iisraeli vastu.
Tappes või röövides mõne iisraellase
säilitavad nad vastupanuliikumise maine,
kuid samas peavad nad hoolitsema oma rahva eest.
Ka rahvusvaheliselt oli Hamas usutav just tänu vastupanule.
Kui mustvalge vastupanu muutuks keeruliseks poliitikaks,
tegid nad vigu raha valest kohast otsides.
Nad pole selleks valmis.
See on tõsi ja nende liikumisvabadus tõmbub pidevalt koomale.
Mida PO selles olukorras teeb?
PO taotleb ennekõike Palestiina riiki.
Läänekalda ja Gaza saamine samasse riiki on võimatu.
Liiklus Gaza ja Läänekalda vahel ei toimi.
PO peab oma kaardid õigesti mängima,
ehk säilitama Egiptuse vahendajana, kuna see on nende huvides,
ja panna gazalased huvituma Palestiina omavalitsusest.
Hamasi toetus on alati olnud rohujuuretasandil.
Neil on alati olnud ühiskondlikke projekte.
PO peaks samuti tegutsema.
Gazalastel on Hamasist kõrini.
Nende olukord pole Hamasi võimu ajal paranenud:
Gaza import on vähenenud 80%.
Tavaline Gaza pere võib ju tuline Iisraeli-vastane olla,
kuid toidu lauale panemine on olulisem.
PO peaks sekkuma seal, kus Hamasil on viltu läinud,
ja esinema targalt poliitilise alternatiivina.
Kui küsimus on, kas PO-l on mingit mõtet,
on mäng Iisraeli perspektiivist läbi.
Mõned Iisraeli poliitikud mõtlevad kindlasti,
et võiksime Gaza tagasi võtta ja anda Abbasile,
või neile, kes Palestiina valitsuses tema asemele tulevad.
Enamik usub siiski,
et Iisrael peaks Läänekallast ja Gazat eraldi käsitlema.
Suur küsimus on, kas Läänekallast tuleks käsitleda tervikuna,
kui Lieberman naaseb välisministeeriumi.
Mõned ehk hakkavad rääkima eri meetoditest eri piirkondades.
Kui Gaza olukorrale lahendust otsitakse,
ei tule see Ramallah'st.
- Kas tohib kommenteerida? - Aeg on otsakorral.
- PO tahab Hamasi nõrgana hoida,
kuna see on Läänekaldal nende rivaalpartei.
Seal pole 7 aastat valimisi olnud,
kuna nad ei taha, et Hamas võimu saaks.
Ka Hamas ei taha POsse,
kuna see ei tekitaks samasugust rahvusvahelist tunnustust
kui Palestiina valitsus.
Mida ootate tulevikult?
Usun, et Hamas jätkab sama liini,
ehk väldib radikaalseid samme.
Poliitiline olukord võib siiski dikteerida Hamasi saatuse,
nii et seda on võimatu ennustada.
Hamas taotleb usutavust rahvusvahelisel areenil.
Nad kaotasid selle Assadi toetades ja püüavad seda tagasi saada.
Gaza siseasjades vaevalt mingeid muutusi toimub.
Ma ei usu, et PO midagi dramaatilist teeb.
Aitäh saates osalemast, dr Hanin, Paula ja Mati.
Aitäh vaatajaile! Shalom!
Tõlge: Monika Jaaguri