STUDIO JERUSALEM
Välkommen till Studio Jerusalem!
Idag ska vi diskutera med Pekka Sartola -
hur förhandlingarna har fortlöpt mellan Israel och Palestina.
Som ni kommer att upptäcka så är det väldigt invecklat.
För att vi inte ska tappa hoppet läser jag några verser ur Jesaja.
Verserna ska påminna oss om att vad som än händer -
så har Gud kontroll på allt.
Han har lovat oss ljus i slutet av tunneln.
Jesaja 62:6-8.
"På dina murar, Jerusalem, har jag ställt väktare.
Varken dag eller natt får de någonsin tystna.
Ni som ropar till Herren, unna er ingen ro.
Och ge honom ingen ro, förrän han fast grundar Jerusalem
och gör det till en lovsång på jorden.
Herren har svurit vid sin högra hand
och sin starka arm:
Jag skall inte mer ge din säd till mat åt dina fiender,
och främlingar skall inte dricka ditt nya vin."
Hur skulle du vilja kommentera?
Vad är Guds plan?
Det är ett trösterikt budskap.
Men det gäller en tid som ligger långt framför oss.
Under tiden får vi se olika profetior bli uppfyllda.
Det bästa i budskapet är att Gud har kontroll.
Hans planer blir förverkligade för Israel och oss kristna.
Det gäller Jerusalem och staten Israel.
Dags att gå vidare till aktuella händelser.
Hur har fredsförhandlingarna gått?
De inleddes för ett par månader sen med ett mål -
att åstadkomma nåt man inte har lyckats med på 65 år -
Trots hundratals diskussioner och förhandlingar.
Om man får ge ett utlåtande -
så är jag skeptisk till att de kommer att lyckas.
Men allt är möjligt.
Om man inte sätter press på Israel -
så känns det som ett omöjligt mål.
Om vi ser till det som har skett och det som rapporteras -
så har palestinska fångar tagits emot som krigshjältar.
Vad har det resulterat i?
I Israel har det bara lett till allt fler meningsskiljaktigheter -
bland anhöriga till dem som föll offer för fångarnas brott.
De dömdes enligt israelisk lag.
Nu friges dem genom ett politiskt beslut -
bara för att palestinierna ska komma till förhandlingarna -
utan att man får nåt i gengäld.
Jag anser att det är pinsamt att Israels regering -
blir tvingad till det här.
Varför ska man frige fångarna -
för att den andra parten inte vill förhandla?
Bra fråga.
Den palestinska sidan förhandlar utan mandat.
De så kallade presidenten Abbas mandat -
avslutades 2010, varpå han inte får delta i förhandlingarna.
Med undantag för posten som ordförande.
Hamas är den enda folkvalda organisationen.
Hamas går dock inte med på nya avtal med Israel.
De vill inte förhandla.
Palestinierna behövde en seger -
som Abbas kunde stoltsera med.
Då skulle förhandlingarna vara nåt positivt -
medan bestraffningen av fångarna skulle vara nåt felaktigt.
Det är bara ett spel som man inte ens vill tänka på.
Jag svimmade nästan när jag läste deras kravlista.
Vad har de krävt av Israel -
för fortsatta förhandlingar?
Listan är ganska lång -
och att gå med på alla punkter innebär nationellt självmord.
Det första kravet är att både USA och Israel ska erkänna -
att hela Palestina, det vill säga västbanken -
är ockuperat territorium. Om Israel är ockupant -
kan de bli ställda inför internationella domstolen.
Det stämmer dock inte.
Ockupation kan bara inträffa på ett lagstadgat område -
som kontrolleras av en suverän stat.
Men det har aldrig gällt för området i fråga.
Kravlistan innehåller fler punkter.
Förutom delningen av Jerusalem är den värsta punkten -
rätten för flyktingarna att återvända.
Inte till framtida Palestina utan det som är Israel.
Det vore en katastrof.
Kan du förklara vad det skulle innebära?
Vilka flyttar vart?
Oslo 2 år 1995 syns på kartan.
Det gröna är palestinskt självstyre -
medan Israel är ansvariga för säkerheten.
Alla vita områden förblev under Israels makt -
och de blev föremål för förhandling senare.
De palestinska flyktingarnas fria rätt att flytta -
innefattar inte bara västbanken utan hela Israel.
Här bor det redan 6 miljoner judar -
och 2 miljoner andra invånare.
Ytterligare 4 miljoner flyktingar blir ett nationellt självmord.
Majoriteten skulle bestå av araber -
vid alla parlamentariska val.
Det är deras målsättning.
Med en majoritet av rösterna -
kan de vända besluten till sin fördel.
De skulle även få tillåtelse att återvända till alla platser -
som deras förfäder en gång lämnade.
Det innebär att judarna skulle bli bortjagade.
Det här är ett omöjligt problem -
som inte har kunnat lösas på 65 år.
Vad kräver de vid den östra gränsen?
Det är C-området som just nu tillhör Israel.
De vill ha en gemensam gräns mot Jordanien -
vilket innebär att man skulle ta bort elstängslen.
Stängslet skulle förhindra illegala terrorister från -
att smuggla in vapen i Israel.
Det skulle vålla problem för Israel om de kontrollerade gränsen.
Flyktingarna skulle strömma in -
och det skulle bli som på västbanken.
Situationen skulle bli ohållbar.
Är inte ett av kraven ett flygförbud -
där Israel inte får korsa palestinsk mark?
De menar att luftrummet i deras suveräna stat -
innebär luftrummet över hela västbanken -
och hela atmosfären ända upp till månen.
Varken flygvapnet eller flygtrafik skulle tillåtas.
Men Israel har baser på västbanken.
Israel skulle aldrig gå med på en sån kompromiss -
och kommer därför inte att godta förslaget.
USAs utrikesminister John Kerry har också föreslagit -
att en tredjedel av Döda havet skulle tillhöra palestinierna.
Det skulle bli jordplättar som är omöjliga att försvara.
De kräver att det ska bli som i ett förslag från 1947 -
som inte gick igenom.
FNs förslag den 29 november 1947 -
var att fördela området i olika zoner.
Det skulle ha lett till tre judiska samhällen.
Alla skulle ha fått flaskhals som vid Nasaret.
Det skulle vara omöjligt att försvara.
Ur ett militärt perspektiv var det därför totalt ohållbart.
Israels landområden skulle ha delats i tre delar.
Palestinierna skulle ha fått det bästa.
Internationella Jerusalem skulle ha funnits mitt i deras område.
Med ett avstängt luftrum -
skulle Israel omöjligt kunna försvara sig.
De skulle bli tvungna att placera sig i Golan -
i norra Galiléen och i Negev.
Men den smalaste platsen i hela Israel -
skulle ha varit Ayalondalen i närheten av Askelon.
Dit skulle raketer och annat ha kunnat nå.
Det är omöjligt att försvara.
Tanken när förhandlingarna inleddes 1922 var -
att parterna fritt skulle förhandla fram gränser.
Det här har dock inte skett utan påtryckningar.
Vad har hänt eftersom världen möjliggör -
ett så förenklat förhållningssätt till förhandlingarna?
USA och dess president står i spetsen för utvecklingen.
Även tidigare amerikanska presidenter har önskat ordna -
en palestinsk stat oavsett vad det kostar.
Men Obama har börjat använda ganska starka vapen -
och pressat Israel både ekonomiskt och på annat sätt.
Israel har sedan tidigare uppbackning från USA.
Det är som upplagt för hot.
Det verkar dock som att förändringar sker -
eftersom Israel numer har egna energiresurser.
Resurserna är tydligen stora.
De är enorma.
Landet kommer att gynnas redan i början på nästa år -
vad gäller gasfältet i Tamar.
Detsamma sker med resten vartannat år från och med nu.
Bara produkterna från de fyra gasfälten -
skulle enligt finansministerns prognos från i våras -
ge Israel 425 miljarder dollar före skatt.
Såna summor skulle göra Israel ekonomiskt oberoende.
I så fall klarar de sig själva rent ekonomiskt -
och kan till och med exportera energi.
Om man lägger till olja och övriga framtida resurser -
så är det inte så konstigt att Obama pressar Israel.
Varför gör Obama det?
USA och Israel har trots allt haft ett nära samarbete.
Jag förstår inte hur han tänker.
Han fick Nobels fredspris 2010 utan att ha gjort nåt.
Det var en överraskning både för honom och många andra.
Han försöker väl att hålla sina löften.
Jag undrar varför alla så gärna vill -
grunda en stat som heter Palestina.
Det finns så många andra platser att ta itu med.
Det är bara ett exempel. Det här är islamistisk mentalitet.
För några veckor sen sa Irans president -
att världens problem kommer att försvinna -
när Israel inte längre finns.
Det ska ersättas av Palestina.
För dem är det en religiös tvångstanke.
Obamas utrikes politiska vision går i linje med det.
USA och Obama har ju ändrat åsikt.
De verkar ha tagit en paus från Irans kärnvapenproblematik.
Hör Obama bara det han vill höra?
Det här är en av Obamas många fixeringar.
Även George Bush d y hade en kortsiktig vision.
Han gjorde ett politiskt mål till ett personligt axiom.
Sen valde han att tro på det.
Förhandlingarna med Iran tyder på samma sak.
Iran har inte ändrat målsättning.
Det vet bara inte vilken taktik -
och vilken strategi som ska användas.
De vill att Shiiterna ska styra världen.
Sunniterna har samma mål. Målen ser inte annorlunda ut.
När taktiken stoppas -
är det bara dags att byta taktik.
De verkar ha hittat en taktik som fungerar -
i dialogen mellan USA och Iran.
Det finns även olika målsättningar inom Israels regering.
Hur inverkar upplägget där på fredsförhandlingarna?
Det är en svår fråga.
Netanyahu väljer mellan pest eller kolera.
Med den nuvarande koalitionen måste man lägga i bromsen -
och stå emot palestiniernas krav.
Huvudförhandlare Tzipi Livni -
har alltid varit för lösningen med två stater.
Hon vill dela Jerusalem.
Det får hon förstås inte besluta på egen hand.
Om den nuvarande koalitionen splittras -
och Bennets parti försvinner -
måste Netanyahu utlysa ett nytt val.
Alternativt bjuda in ultraortodoxa -
som inte vill förhandla.
Han är beroende av regeringen vad han än gör.
Det är ett problem i Israel.
Han har lovat att ta alla stora nationella intressen -
som en delning av Israel till folkomröstning.
Det är det sista som beslutar hur det ska gå.
Netanyahu står inför en svår situation.
EU och USA vill ha två stater -
och de ställer omöjliga krav.
Kriget i Syrien och kärnvapenproblematiken -
och alla andra händelser bildar en stor kittel.
Det är en salig röra.
Det är en salig röra eller vad man vill kalla det.
Det är svårt att försöka lösa ett problem i taget.
Det tillkommer nämligen hela tiden nya faktorer.
Situationen i Syrien, Libanon som är deras satellit -
och inte ska underskattas.
Situationen i Egypten är under kontroll just nu.
Israel gynnas av att Egyptens nuvarande regering -
förstår den geo-politiska och militära situationen -
mycket bättre än det Muslimska brödraskapet.
De hade sina religionsglasögon på sig.
Soldaterna förstår att man inte kan vinna militärt.
Därför vill de samarbeta mot fienden.
Hur förhåller sig EU till det här just nu?
Om man kan tala om förändring så går det åt det negativa hållet.
Catherine Ashton skickade ett brev till EU-ministrarna i juli.
Det är ett förslag på begränsningar från och med den 1 januari -
som gäller relationer med israeliska företag.
Ett av förslagen skulle slå hårdare än andra.
Med tanke på de pågående förhandlingarna.
Israel skulle bli tvungen att nämna i alla avtal -
att de utför arbete på illegalt ockuperade områden.
Det gäller C-området på Västbanken.
Det måste Israel och Palestina förhandla sinsemellan om.
EU ska inte blanda sig i.
Vi ser ofta på nyheterna -
att det är illegalt att bygga hus på C-området.
Vad beror det på?
Israel anser att de har rätt att göra det.
Israel får bygga.
De interna affärerna är bilaterala.
De grundar sig på Oslofördragen. De godkändes av USA, EU, Ryssland -
och flera av arabstaterna.
Interim Agreement definierar -
vad de två parterna får och inte får göra.
Det är helt ofattbart att EU har lagt sig i -
och börjat leka domare som försvarar ena parten -
mot avtal som har upprättats mellan de båda parterna.
Helt plötsligt har området som alltid har varit israelernas -
ett palestinskt område.
Det beror på Obamas riktlinjer.
2010 skulle alla områden bli palestinska -
och inga tidigare avtal skulle längre gälla.
Palestina får mycket bidragspengar.
Hur övervakar man det?
Världsbanken undrar var alla miljarder har tagit vägen.
Inget är dokumenterat och ingen kan svara på -
var alla de här enormt stora summorna har tagit vägen.
Alla skatteintäkter i hela världen går till Palestina.
Palestina har alltid varit korrupt.
Det har varit allmänt vedertaget sen Arafats tid.
Det har inte skett större förändringar.
Vem skulle kunna övervaka det?
Man har alltid ansett att Palestina är svagt.
De har lekt offer och tillåtit korruption.
Som avslutning vill jag tala om beslutsfattandet -
på den palestinska sidan.
De har Hamas och Abbas.
Hur fungerar det?
Hamas vann valet 2006.
Det överraskade både USA och Israel.
De hade inte räknat med det.
När de gav bort Gaza -
räknade de med att Fatah skulle få makten.
Istället fick Hamas makten genom att förklara -
att de hade kört ut zionisterna.
De fick makten både på Västbanken och i Gaza -
och bildade en demokratisk regering.
Abbas blev president. Hans post gick ut för tre år sen.
Han har förhandlat utan att ha ett mandat.
Därför finns det två förhållningssätt.
Den ena försöker hindra och den andra gå framåt.
Hamas vill inte förhandla eller gå med på tidigare avtal.
Därför har vi nått ett dödläge.
Abbas har inget mandat att ta några beslut.
Tack, Pekka och tack till er tittare!
Vi fortsätter med de här svåra ämnena.
Vi ser inte optimistiskt på fredsavtal om nio månader -
men vi ska följa situationen.
Översättning: Heaven TV7 Sverige