Shalom ja tervetuloa Jerusalem studioon!
Viime vuosina Iran on aiheuttanut epävakautta Lähi-idässä.
Iranin epäillään tavoittelevan ydinasevalmiutta.
Se on johtanut diplomaattiseen eristämiseen ja taloussanktioihin.
Iranin talousongelmat, inflaatio ja työttömyys johtivat siihen,
että presidentti Mahmud Ahmedinejad menetti valtansa.
Hänen tilalleen valittiin käytännönläheinen Hassan Ruhani.
Presidentti Ruhani on pyrkinyt parantamaan suhteita länteen.
Hän on valmis alentamaan uraanin rikastamisen tasoa -
sanktioiden poistamiseksi.
Keskustelemme näiden muutosten merkityksestä.
Vieraanamme ovat Uzi Rubin, Begin-Sadat keskuksen jäsen,
ja Israelin ohjustorjunta- ohjelman entinen johtaja,
ja Efraim Karsh, Lähi-idän tutkimuksen professori -
Lontoon Kings Collegesta ja Bar-Ilanin yliopistosta, tervetuloa!
Tervetuloa myös TV7 analyytikko Mati Shoshani!
Ensin kysymys teille, professori Karsh.
Iran muuttaa muotoaan monin tavoin saadakseen länsimaiden suosion.
Mitä kertoisitte siitä?
Iran ehkä muuttaa muotoaan,
mutta tuskin itse ainestaan.
Iranissa oli vallankumous vuonna 1979,
jolloin perustettiin Iranin islamilainen tasavalta.
Saudi-Arabiaa lukuun ottamatta se on Lähi-idän ainoa ankara diktatuuri.
Se perustettiin ajatollah Ruhollah Khomeinin periaatteiden pohjalta.
Monet eivät ymmärrä, että Khomeinilla oli laaja maailmankäsitys,
joka ei rajoitu vain sisäisiin asioihin.
Ajatollah Khomeinin kansainvälinen näkemys oli se,
että islamin täytyy levitä koko maailmaan,
ja Iranin tehtävä on toteuttaa se.
Hän teki kaikkensa sen eteen,
vaikka hän tiesi, ettei tavoite toteutuisi hänen elinaikanaan.
Iran on rakentanut huolellisesti vankkaa ydinohjelmaa,
jonka tarkoitus on sen mukaan rauhanomainen,
mutta jota länsivallat ja Israel sanovat ydinaseen tavoitteluksi.
Miksi näiden monien sanktioiden ja vaikeuksien jälkeen,
joista Iranin on täytynyt selvitä vuosien mittaan,
uusi presidentti Ruhani on nyt valmis tekemään muutoksia?
En ole varma, onko hän valmis siihen.
Iran on yksi maailman suurimmista öljynviejistä.
Se ei tarvitse ydinvoimaa rauhanomaisiin tarkoituksiin.
Ydinohjelma on yksinomaan sotilaallinen.
Jo ennen vallankumousta shaahilla oli sotilaallinen ydinohjelma,
joka liittyi tuolloin Iranin imperialistisiin tavoitteisiin.
Kun uskonnolliset johtajat tulivat valtaan vuonna 1979,
maailmanherruuden tavoittelusta tuli heidän ideologiansa tärkeä osa.
He tarvitsivat ydinvoimaa, eivätkä peräytyneet tuumaakaan.
He eivät tehneet myönnytyksiä sanktioiden poistamiseksi.
Nyt sanktiot alkavat purra, ja hallinto pelkää romahtavansa.
Siksi se on valmis tekemään kosmeettisia myönnytyksiä,
että sanktiot poistettaisiin.
Se ei tarkoita, että Iran muuttaisi tavoitettaan,
joka on islamistinen maailmanherruus.
Herra Rubin, mihin Iran pystyy?
Iranilla on uutistietojen mukaan ballistisia valmiuksia.
Joissakin artikkeleissa on puhuttu valmiuksista,
jotka yltäisivät Israeliin, Eurooppaan ja jopa USA:n itärannikolle.
Olemme kuulleet yhä useammin, että se on saavuttamassa sen valmiuden.
Kehittääkö Iran näitä valmiuksia?
Täytyy erottaa olemassa olevat valmiudet ja potentiaaliset valmiudet.
Iranilaiset rakentavat järjestelmällisesti -
teollista ja tieteellistä infrastruktuuria,
jotta he voisivat rakentaa kaikenlaisia ohjuksia ja raketteja.
Heillä on ohjelmia, jotka tähtäävät ihmisen lähettämiseksi avaruuteen.
Jos he voivat tehdä sen, he voivat pommittaa USA:ta.
Mutta onko heillä nyt jokin ohjelma,
jossa he rakentavat ohjusta ammuttavaksi USA:han? En tiedä.
Puolustusministeri Ja'alon mainitsi pari vuotta sitten,
että Iranilla on ohjelma 10 000 kilometrin ohjukselle.
En tiedä, missä vaiheessa se nyt on.
Nykyiset valmiudet, aseet jotka voidaan ampua tunnin kuluessa:
heillä on Shahab-ohjuksia valmiina ammuttavaksi.
Ne kantavat Israeliin asti ja paljon kauemmaskin,
Itä-Eurooppaankin asti, esimerkiksi Romaniaan.
En tosin tiedä, miksi Romania olisi iskun kohteena.
Periaatteessa Iran pystyy iskemään Itä-Eurooppaan ja Venäjälle.
En siis puhu motiiveista, vaan valmiuksista.
Iran pystyy siis varmasti iskemään Israeliin, Saudi-Arabiaan -
ja Persianlahden maihin lyhyen kantaman ohjuksillaankin.
Nämä valmiudet ovat jo olemassa.
Iranin insinöörit ja tiedemiehet kehittävät vielä suurempia ohjuksia.
Iran on lähettänyt jo kolme satelliittia avaruuteen.
He ovat yrittäneet sitä useamminkin, mutta kolme lähetystä on onnistunut.
Satelliitin kantama on rajaton, se kiertää maapallon ympäri.
Sillä voi pudottaa taistelukärjen Washingtoniin.
Professori Karsh, kuulimme juuri Iranin nykyisistä valmiuksista.
Se pystyy laukaisemaan raketin Romaniaan tai Israeliin.
Tarkoittaako tämä sitä,
että Iran jatkaa lännen strategisten liittolaisten uhkaamista -
niin kauan kun se ei yllä kaukaisempiin länsimaihin -
eikä pysty hallitsemaan maailman näyttämöllä?
Iran pitää itseään Lähi-idän merkittävimpänä suurvaltana.
Suuria muutoksia ei tapahdu niin kauan kun tämä hallinto on vallassa.
Ydinohjelman lakkauttaminen, ohjusohjelman supistaminen,
aggression vähentäminen naapureita kohtaan,
kaikki tämä on mahdollista vain hallinnon vaihduttua.
- Pidetään se ajatus mielessä.
Mati, kysymys hallinnon vaihdosta ja sanktioista,
jotka alkavat purra:
miten ongelmallisia ne ovat nykyiselle hallinnolle?
Nähtävästi ne ovat hyvin kivuliaita.
Huomauttaisin katsojille, että kun puhumme näistä tapahtumista,
meillä ei useinkaan ole tarpeeksi tietoa.
Ruhani tuli ehkä valtaan osittain juuri talousongelmien vuoksi.
Saavatko ongelmat Iranin polvilleen ja muuttamaan politiikkansa täysin?
Todennäköisesti ei, kuten professori Karsh huomautti.
Iranin koko olemassaolo perustuu -
sen uskonnon levittämiseen koko Lähi-itään,
ja siksi he investoivat niin paljon esimerkiksi Hizbollahiin ja Hamasiin.
Iranilaiset, jotka ovat kuunnelleet tätä vuosien ajan,
odottavat sen toteutumista.
Kun Ruhani ja ulkoministeri Zarif palasivat Washingtonista,
heitä nuhdeltiin julkisesti.
Vallankumouskaarti sanoi, että he tekivät väärin.
Iranissa on monenlaisia mielipiteitä. Tilanne on monimutkainen.
Herra Rubin, kysyisin Israelin ja länsimaiden välisestä tiedonjaosta.
Miten paljon länsi välittää Israelin turvallisuustarpeista?
Onko Israelilla legitiimi syy pitää niin kovaa meteliä Iranista?
Eikö Israelin pitäisi antaa Iranille mahdollisuus?
Puhutaanpa nyt strategiasta ja taktiikasta.
Jokainen voi katsoa Youtubesta Teheranin paraatia 22. syyskuuta.
Se paraati pidetään joka vuosi.
Tänä vuonna siinä oli kaksi suurta kylttiä.
Toisessa luki englanniksi: "Israel alas",
mutta arabiaksi: "Kuolema Israelille".
Ja toisessa kyltissä: "USA alas", mutta arabiaksi: "Kuolema USA:lle".
Näitä kylttejä kantavien kuorma- autojen takana tuli noin 20 ohjusta.
Tässä näkyy Iranin tavoite ja strategia.
Mutta taktiikan kannalta heidän kannattaa nyt puhua pehmeämmin.
Ahmedinejad vahingoitti suuresti Iranin imagoa.
Pohjois-Korean tilanne on samantapainen,
mutta toisin kuin Iran,
Pohjois-Korea ei halua olla tekemissä muun maailman kanssa.
Sillä ei ole vientiä eikä juurikaan maahantuontia.
Sitä vastoin Iran ei ole täysin suljettu yhteiskunta.
Iranilaiset ovat vuoro- vaikutuksessa muuhun maailmaan,
ja sen ideologiaa tukee öljy, jota se myy 100 dollarilla barrelilta.
Öljy elättää koko ideologiaa. Öljyn ansiosta Iranilla on valtaa.
He tarvitsevat asiakkaita. Vienti tarvitsee kaksi osapuolta.
Nyt sanktioiden takia jotkut eivät osta Iranin öljyä.
Heidän kannattaa siis muuttaa taktiikkaansa.
Eivät he silti muuta ideologiaansa: "USA ja Israel alas!"
Heillä on visio maailman muuttamisesta.
He haastavat nykyisen maailmanjärjestyksen.
Siihen kuuluu Israelin vastustaminen, ja YK:n päätösten haastaminen.
Se ei hyväksy turvallisuus- neuvostoa sellaisena kuin se nyt on.
Heidän puheitaan pitäisi lukea käännöksinä persian kielestä.
He eivät puhu englanniksi samalla tavalla.
Jotkut iranilaisten puheet ovat hämmästyttäviä.
Eräs Ahmedinejadin puhe julkaistiin saksalaisessa Berliner-lehdessä.
Asiantuntija oli kääntänyt puheen.
Hän sanoi: "Meillä on siunattu kohtalo.
Sijaintimme on maailman paras ja meillä on neljäsosa maailman öljystä.
Mikään maa ei pärjää meille. Kohtalomme on tulla supervallaksi.
- Tämä on mielenkiintoista. Kysymys teille, professori Karsh.
Geneven kokouksen jälkeen USA ja Britannia ovat puhuneet -
Iranin suhteiden parantamisesta -
ja jopa lähetystöjen avaamisesta Iranissa.
Miten herkästi poliitikot huomioivat asiantuntijoidensa arviot?
Asiantuntijathan varmasti tietävät, mitä Iranissa tapahtuu.
En tiedä.
David Cameron ja ulkoministeri Hague haluavat jäädä historiaan -
pikku Churchilleina tai ainakin Thatchereina.
Cameron painosti aikanaan Obamaa iskemään Syyriaan.
Se aiheutti Obamalle ongelmia -
ja johti lopulta sopimukseen Venäjän kanssa.
Se antoi Assadille lisää aikaa, ja nähtäväksi jää, mihin se johtaa.
Nyt he yrittävät pelata Iranin kanssa.
He haluavat johtaa, ja puhuvat nyt suhteiden parantamisesta.
He toivovat, että Obama seuraisi perässä,
ja he voisivat esiintyä länsimaailman johtajina.
Näin he tekivät Libyassa.
Eivät he kuuntele asiantuntijoita. Heillä on omat agendansa.
Vaalit lähestyvät ja he haluavat vahvistaa asemiaan.
Mati, miten amerikkalaiset ja eurooppalaiset suhtautuvat -
tähän Iranin muutokseen,
jota voisi pitää kosmeettisena?
Ovatko länsimaalaisten mielipiteetkin todella muuttuneet?
Hyvä kysymys, lähes filosofinen.
Ihmiset usein kuulevat sen mitä haluavat kuulla.
Mielipidekyselyt osoittavat,
että amerikkalaiset eivät halua minkäänlaisia sotatoimia.
Siksi he kuulevat Ruhanin sanoissa jotakin uutta,
jonka seurauksena heidän ei tarvitse lähteä sotaan.
Obama seuraa yleistä mielipidettä.
Eurooppalaisetkaan eivät halua sotilaallista väliintuloa.
He eivät halua sanktioitakaan omien taloudellisten etujensa vuoksi.
He haluavat halpaa öljyä.
Kyse on siis omista eduista, eikä siitä, mitä oikeasti tapahtuu.
Poliitikot syöttävät mediaa, ja kansa seuraa sitä.
Poliitikot ajavat maansa etua, ei Israelin tai Iranin kansan etua.
Kyse on siitä, mitä maailma haluaa tehdä.
He eivät halua sotaa, vaan rauhan, vaikka lyhytaikaisenkin.
Obama haluaa esiintyä vapaan maailman johtajana.
Siksi hän keskustelee Ruhanin kanssa.
Kyse on enemmän mukavuuden tavoittelusta -
kun mielipiteiden muuttumisesta käytännössä.
Herra Rubin,
P5+1-ryhmän ja Iranin neuvottelut ovat käynnissä.
USA:n ulkoministeri John Kerry ja muut ulkoministerit ovat vähätelleet -
sen mahdollisia tuloksia.
Olette puhunut siitä, että Iran saattaa muuttaa strategiaansa -
saadakseen haluamansa.
Muuttaako Iran kuitenkaan mitään?
Heillehän on annettu konkreettinen vaihtoehto:
lopettakaa ydinohjelma, niin helpotamme sanktioita.
Heillä on muuten kaksi ydinohjelmaa.
Rikastusohjelmalla tuotetaan polttoainetta ydinreaktoreihin.
Sitä Iran ei tarvitse, koska se saa sitä ulkomailta.
Sitten on Arakin ydinreaktori,
joka tuottaa periaatteessa isotooppeja,
mutta todellisuudessa se tuottaa plutoniumia.
Tässä on siis kaksi eri reittiä ydinpommin kehittämiseksi.
Se ei ole strategian muutos, vaan taktiikan muutos.
Heillä ei ole kiire. Eivät he tarvitse ydinpommia huomenna.
He tavoittelevat valmiutta rakentaa ydinpommi mahdollisimman nopeasti.
Se voi toteutua nyt tai vasta 10 vuoden päästä.
Vaarana on se, että länsi tekee kompromissin,
joka sallii Iranille valmiuden rakentaa ydinase lyhyellä aikavälillä.
Lännen täytyy pyrkiä tilanteeseen,
jossa ydinaseen rakentamispäätöksen ja valmistumisen välinen aika kasvaisi.
Ihanne olisi, että ydinohjelma lopetettaisiin kokonaan.
Tämä on Israelin virallinen kanta.
Mutta onko se realistista? Se on kuin pyytäisi Irania antautumaan.
- Se ei siis tapahdu lähitulevaisuudessa.
- Sitä aikaväliä täytyy pidentää,
joka kestää rakentamis- päätöksestä aseen käyttöönottoon.
Mitä pidempi se aika on,
sitä helpompi on pysäyttää ydinaseohjelma.
Länsi ei harkitse nyt sodan ja kompromissin välillä.
Sota ei ole vaihtoehto. Iran ei ota sodan uhkaa tosissaan,
koska se tietää, että länsi on kyllästynyt sotiin.
USA:n presidentti ei käytä sotaa, vaan diplomatiaa.
Iraniin ei pure sodanuhka, vaan sanktiot.
Länsimaiden täytyisi pitää sanktiot täysin voimassa,
eikä purkaa niistä pienintäkään osaa.
Jotkut puhuvat esimerkiksi jäädytettyjen varojen vapauttamisesta.
Mutta jos dollariakaan siitä vapautetaan,
yleinen mielipide pitää sitä sanktioiden helpottamisena,
ja niin iranilaisetkin sen tulkitsevat.
Sanktiot ovat länsimaiden ase,
jolla se voisi saada konkreettisia tuloksia.
Lännellä pitäisi olla kaksi tavoitetta:
säilyttää sanktiotyökalu kokonaan -
ja pidentää ydinasevalmiuden aikaväliä.
Ohjelma alkaa olla lopuillaan.
Haluaisin, että katsojille selvennettäisiin,
miten jämäkästi länsi tavoittelee sopimusta Iranin kanssa?
Kuulimme juuri ydinaseen valmistamisen aikavälistä.
Pitääkö länsi lujasti kiinni kannastaan?
Pyrkiikö se päättäväisesti pidentämään sitä aikaväliä?
Vai antaako se periksi ja tekee puolittaisen sopimuksen?
Vaikea sanoa.
On helpompi säilyttää nykytila kuin tehdä dramaattisia muutoksia.
Länsimaalaiset haluavat vain olla rauhassa.
He etsivät myönteisiä merkkejä Iranista.
Pelkään että Iran jatkaa kaunopuheitaan,
että sanktioita helpotettaisiin,
ja 5-10 vuoden kuluttua vastassa on ydinaseistettu Iran.
- Valitettavasti olen yhtä pessimistinen kuin Efraim.
Yhdysvallat on länsimaailman johtaja.
Länsi menee siihen suuntaan, mihin USA sitä vetää.
Cameron voi luulla olevansa Churchill,
ja Hollande haluaisi pommittaa Syyriaa.
USA:n tahto kuitenkin toteutuu.
USA:ssa on nyt johtaja, joka käyttää kompromisseja voimakeinojen sijaan.
Tosin vähän aikaa sitten juuri hän saarnasi voimankäytöstä,
mutta hänen oma kansansa vastusti häntä.
Joka tapauksessa hän puhui vaali- ohjelmassaankin sopuratkaisuista.
Se on siis nyt länsimaailman henki.
Irakin ja Afganistanin sodat ovat jättäneet jälkensä.
Useimmat länsimaalaiset eivät koe sotaa tarpeelliseksi.
Iranin ydinaseohjelmalla on muuten kaksi ulottuvuutta.
Israelille se on turvallisuusongelma,
mutta länsimaille se on ydinaseiden leviämisongelma.
Länsi näkee ongelman siinä, että jos Iranista tulee ydinasevalta,
muut maat menevät perässä, koska niiden on pakko.
Maailma taistelee tätä yleistä ydinuhkaa vastaan.
Uhka on Israelille aivan toinen.
Iranin kyltit sanovat: "Israel pitää pyyhkiä pois maailmankartalta".
Meille ydinaseistettu Iran on olemassaolon uhka.
Lännen näkemys on erilainen, mutta on siinä jotain samaakin.
Länsikään ei halua ydinaseistettua Irania.
- Kaikki ovat unohtaneet,
että iranilaiset ovat paha- maineisen hyviä neuvottelijoita.
Länsi on joutumassa Iranin sulopuheiden -
ja kohteliaisuuden viekoittelemaksi.
- Kiitos herra Rubin, professori Karsh ja TV7 analyytikko Mati.
Kiitos katsojille! Nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Hannele Tainio