Shalom ja tervetuloa Jerusalem studioon!
Neljän viime vuoden ajan Lähi-idässä on tapahtunut -
valtavia mullistuksia, joita sanotaan arabikevääksi.
Lähes jokaisessa Lähi-idän maassa on ollut yhteiskunnallista kuohuntaa.
Se on johtanut usein hallinnon kaatumiseen ja sisällissotaan.
Kirjassaan "Uusi Lähi-itä" presidentti Shimon Peres puhui tulevaisuudesta,
jossa maltilliset arabijohtajat tekevät yhteistyötä Israelin kanssa -
ja luovat rauhan ja talous- yhteistyön järjestelmän Lähi-itään.
Monet uskovat, että epävakaus on ensiaskel kohti uutta Lähi-itää,
jossa autoritaariset hallinnot väistyvät -
liberaalien demokratioiden tieltä, mikä johtaa koko alueen hyvinvointiin.
Vieraanamme on professori Hillel Frisch Begin-Sadat -keskuksesta -
Bar-Ilan -yliopistosta, tervetuloa.
Tervetuloa myös tohtori Eldad Pardo Heprealaisesta yliopistosta.
Tervetuloa myös TV7 analyytikkomme Mati Shoshani.
Ensin kysymys teille, tohtori Pardo.
Meneillään on ensimmäinen vaihe uuden Lähi-idän muodostumisessa.
Onko todella näin?
Tietysti. Vanhaa Lähi-itää ei enää ole,
paitsi tietyt kuningaskunnat.
Ne jatkavat niin kuin ennenkin.
Muissa Lähi-idän maissa -
tapahtunut dramaattisia muutoksia,
sellaisissakin maissa,
joiden ei katsota kuuluvan arabikevääseen.
Tarkoitan Irania, Turkkia ja jopa Israelia.
Koko Lähi-idässä on uusi ajattelutapa ja asenne.
Eri asia on sitten, mihin se johtaa.
- Oletteko samaa mieltä?
En halua tehdä hätiköityjä johtopäätöksiä.
Vuonna 1848 oli samanlainen vallankumousaalto.
Silloin aloitettiin valtavia muutoksia,
mutta ne tulivat esiin vasta toisen maailmansodan jälkeen -
sata vuotta myöhemmin.
Aristokraattinen valta ennallistettiin ennen todellista vallankumousta.
Egypti näyttää olevan nyt samalla tiellä.
Uskon että se tapahtuu kuitenkin nopeammin.
En usko, että elämme vielä uudessa Lähi-idässä,
mutta siihen johtavat muutosvoimat ovat jo liikkeellä.
Emme vielä tiedä, koska ne tuottavat tulosta.
- Millä tavalla? Olemme menossa kohti "uutta Lähi-itää",
tai toisenlaista Lähi-itää,
jossa on uudenlaisia piirteitä esimerkiksi demokratian suhteen.
Mitkä ovat muutoksen päätekijät?
- Toistaiseksi hallinnonvaihdoksia tai vakavaa epävakautta on ollut -
vain kuudessa kahdeksastatoista arabimaasta.
Siinä eivät ole Turkki ja Iran mukana. Kyseessä on siis vähemmistö.
Silti kaikki Lähi-idän johtajat ovat huolissaan enemmän kuin koskaan.
He yrittävät rauhoitella tätä liikehdintää.
Käyttämäsi nimitys "uusi Lähi-itä" on Peresin termi.
Peres kuitenkin on aina ajatellut vahvoja arabivaltioita,
jotka luovat riippuvuussuhteen sekä keskenään että Israelin kanssa.
Vahvoja valtioita ei kuitenkaan enää ole.
Ainoat vahvat valtiot eivät ole arabimaita: Israel, ehkä Iran,
- Eldad on parempi Iranin asiantuntija -
ja tietysti Turkki.
Kaikkia arabivaltioita yhdistää se ilmiö,
sekä arabikevään läpikäyneitä, että niitä, jotka eivät ole,
on se, että ne kaikki ovat heikentyneet.
Minkälainen uudesta Lähi-idästä sitten tuleekin,
arabimaailma on taantumassa poliittisesti.
Mati, arabikeväällä oli suuri vaikutus Lähi-itään.
Miten muutokset toteutuvat poliittisesti?
Kehittyvätkö ne demokratian suuntaan,
vai diktatuurin ja totalitaarisen hallinnon suuntaan?
Mitä mieltä olet?
Mielenkiintoinen kysymys. Monilla on romanttinen kuva siitä,
että nämä muutokset johtaisivat -
tavalla tai toisella myönteiseen lopputulokseen.
Erityisesti Egyptissä ja Syyriassa, joissa on vakava sisällissota,
tuntemattomia tekijöitä on paljon.
Sen takia länsimaat eivät ole puuttuneet tilanteeseen.
Ne eivät tiedä, mihin muutokset johtavat,
ja onko lopputulos myönteinen vai kielteinen.
Israelissa varotaan antamasta ennenaikaisia lausuntoja.
Toivomme että muutokset johtavat demokratiaan,
mutta emme tiedä sitä, kuten professori Frisch sanoi.
Ennenkin on odotettu tiettyjä muutoksia, jotka eivät toteutuneet.
Vielä on ennenaikaista sanoa, mitä arabimaissa tapahtuu.
Kaikki pysyvät etäällä ja odottavat, kunnes näkevät mitä tapahtuu,
ja päättävät vasta sitten, kenen puolella ovat.
Mielenkiintoista.
Tohtori Pardo, kysyisin teiltä ulkopuolisesta vaikutuksesta.
Myös Iran ja Turkki yrittävät lisätä vaikutusvaltaansa arabimaissa.
Turkin pääministeri Erdogan tukee Egyptin Muslimiveljeskuntaa -
ja jopa Syyrian kapinallisia.
Onko ulkopuolinen vaikutus tätäkin laajempaa?
Onko länsimailla ja jopa Kiinalla ja Venäjälläkin merkitystä?
En usko.
Länsimaat, Kiina ja Venäjä olivat kaikki yllättyneitä tapahtumista.
Obaman hallinto päätti pelata tilanteen mukaan -
vähän naiivisti ja pragmaattisesti.
Vain Syyriassa kuitenkin nähdään jonkinlainen toinen kylmä sota.
Se ehkä nyt loppuu.
Siinä on Saudi-Arabia ja länsimaat toisella puolella,
ja Iran ja Venäjä toisella.
Sekä Turkki että Iran ovat mielestäni menettäneet -
paljon strategista voimaansa.
Israel kasvatti vaikutus- valtaansa etenkin siksi,
ettei se ole osallistunut tapahtumiin.
Arabimaiden vallan- kumoukset ovat tyypiltään -
niin sanottuja värivallankumouksia.
Ne ovat siis alkuaan kansanliikkeitä,
mutta sitten islamisti- ryhmät liittyivät mukaan.
Egyptissä ja Tunisiassa islamistit eivät pysty perustamaan -
kalifaattityyppistä islamistista hallintoa,
ellei siviilihallinto sitten täysin epäonnistu.
Niin voi käydä. - Niin kävi Egyptissä.
- Egyptissä kuitenkin on heilahdeltu edestakaisin,
joten Egypti voi ajautua jälleen diktatoriseen hallintoon.
Mukana on myös etnisiä ja tunnustuksellisia ryhmiä.
Lisäksi Lähi-idässä on puolivaltioita.
Lähi-idässä on kurdien puolivaltio, Hizbollahin puolivaltio Libanonissa,
ja meillä on palestiinalais- hallinto, ja niin edelleen.
Tämä voi johtaa -
suvaitsevaisempaan järjestelmään Lähi-idässä.
Lähi-idässä on paljon perhe- valtioita, kuten Qatar ja Kuwait.
Tulevaisuudessakin Lähi-idässä on monenlaisia valtiotyyppejä.
Palestiinalaisten kohdallakin voidaan tehdä -
Jordanian, Israelin ja palestiinalaisten välinen sopimus -
erityyppisistä hallinnoista eri alueilla.
Ihmiset olisivat suvaitsevaisempia,
mikä olisi sekä postmodernia että premodernia.
- Professori Frisch, oletteko samaa mieltä?
- Se on mielenkiintoinen ajatus.
Ensiksi kuitenkin mainitsen kaksi asiaa.
Arabikevät saattaa olla alkua uudelle maailmanlaajuiselle kylmälle sodalle.
Siinä ovat vastakkain demokraattinen liittouma,
eli Eurooppa, Intia ja Japani,
ja sitä vastustava liittouma,
eli Kiina, Venäjä, Syyria ja Iran.
Sadan vuoden päästä arabikevättä saatetaan pitää -
maailmanlaajuisesti ajateltuna 2000-luvun kylmän sodan alkuna.
- Onko näin? Varsinkin Syyriassa kyllä tapahtuu...
- Valtava kansainvälinen demokraattisten maiden liittouma -
tukee niin sanottua vallankumousta.
Toisaalta Venäjä ja Kiina tukevat Syyrian hallintoa.
Tämä on todellinen kylmä sota.
- Olette oikeassa, tämä on maailmanlaajuinen ilmiö.
Venäjän väliintulo...
- Se vain suojelee etujaan, eikä puutu sisäisiin asioihin.
- Venäjä ei siis suojele syyrialaisia,
vaan pyrkii estämään USA:n läsnäolon Syyriassa.
Venäjä käyttää siis Syyriaa pelikenttänään.
Palaan mainitsemaanne asiaan vähemmistöistä.
Monet odottavat,
että nämä tapahtumat johtavat liberaaleihin demokratioihin.
Kuitenkin todellisuudessa on tapahtunut päinvastoin.
Joka kerta, kun hallinto on kaadettu, esimerkiksi Syyriassa ja Egyptissä,
vähemmistöt ovat alkaneet kärsiä.
Syyrian hallinto tosin oli vähemmistöhallinto,
mutta se suojeli myös muita vähemmistöjä.
- Myös Egyptin koptit alkoivat kärsiä.
- Egyptin ja Irakin kristityt, kurdit,
ja hiljattain myös Pohjois-Syyrian assyrialaiset,
jotka ovat maroniittikristittyjä.
Heti kun uudet hallinnot ovat tulleet valtaan,
vähemmistöt ovat kärsineet ensimmäisenä,
vaikka kansainvälisen yhteisön mielestä -
vähemmistöjen suojelu olisi tärkeintä.
Todellisuudessa uudet muslimihallinnot hävittävät -
kaikki toisenlaiset ideologiat maastaan.
- Diktaattorit yleensä suojelevat vähemmistöjä.
Kansanhallinnot taas tukevat yleensä suurinta väestöryhmää.
- On mielenkiintoista, että tapahtuu täysin päinvastoin, kuin oletetaan.
- Iranin vaikutusta ei huomioida tarpeeksi.
Syyrian kansannousun alussa, jolloin se oli täysin rauhanomainen,
Iranin ja Hizbollahin toimijat kävelivät sotilaiden takana,
ja jos he eivät ampuneet, he ampuivat heitä.
Iran siis rohkaisee suunnitelmallisesti -
siviilien massamurhaa, lähes kansanmurhaa.
Se tukee massatuhoaseiden käyttöä siviilejä vastaan.
Tiedämme mitä tapahtui 21. elokuuta. Se on vain yksi tapaus monesta.
Tämä on äärimmäisen vaarallista.
- Tunteeko Iran olevansa turvassa? Se toimii nyt suurvallan tavoin.
Monissa haastatteluissa ja artikkeleissa sanotaan,
ettei Iran halua olla nyt sellaisessa asemassa -
erityisesti sisäisen tilanteensa takia.
- Iranin ongelma arabimaailmassa on se,
että Iranin todelliset päämäärät ovat paljastuneet.
Kaikki tietävät, että Iran tavoittelee valtaa, eikä se välitä arabeista.
Israel ja Libanon allekirjoittivat rauhansopimuksen vuonna 1983.
Sitä ei vahvistettu.
Iranin takia verenvuodatus on jatkunut 20 vuotta.
Paljon ohjuksia on ammuttu Israelin arabien päälle.
Iran on osallinen yli 100 000 syyrialaisen tappamiseen -
ja miljoonan tai puolen miljoonan muslimin tappamiseen -
Irakin ja Iranin sodassa.
Iran oli mukana myös Irakin 8 vuoden sodassa USA:n hyökkäyksen jälkeen.
Siinä kuoli valtavasti irakilaisia.
Ennen Iranin iskusanoihin ja julistuksiin saatettiin uskoakin.
Mutta esimerkiksi kun Israelissa vuonna 2000 -
arabivähemmistön keskuudessa oli mielenosoitusaalto,
ja 12 ihmistä kuoli,
perustettiin tutkimuskomitea, joka syytti hallitusta.
Armeija ei käyttänyt kaasua, eikä ampunut heitä, eikä mitään sellaista.
Arabit tietävät sen. Heidän kanssa keskustellessani koen,
että näkemys Israelista on muuttumassa.
- Professori Frisch, mitä mieltä Israel todella on arabikeväästä -
tai uudesta Lähi-idästä?
Tähän mennessä muutokset ovat olleet Israelille myönteisiä.
Mielestäni arabikevät alkoi jo vuonna 2004,
kun amerikkalaiset menivät Irakiin.
Eräs arabikevään piirre on se, että hyökkäysarmeijoita tuhotaan.
- Tämä on mielenkiintoista.
- Ne armeijat ovat aina uhanneet Israelia.
Arabimaiden ja Israelin sodissa -
Israel ei juurikaan ole vahingoittanut arabiarmeijoita.
Nyt arabiarmeijoita tuhoavat voimat,
joilla ei ole mitään tekemistä Israelin kanssa,
eikä Israel vuodata veripisaraakaan.
- Kun amerikkalaiset menivät Irakiin,
he muuttivat Lähi-idän valtatasapainon.
Sekö sytytti arabikevään?
Enpä tiedä...
Mielestäni yksi arabikevään sytyttäjä oli se,
että Israel tuomitsi presidenttinsä vankilaan -
seksuaalisesta hyväksikäytöstä.
Sillä oli suuri vaikutus arabimaailmassa.
- Ihanko totta? - He eivät olisi uskoneet,
että jokin maa voisi panna presidenttinsä telkien taakse.
Arabikevään laukaisevat tekijät kasaantuivat vähitellen.
On vaikea sanoa, mikä sen laukaisi.
Se kuitenkin heijastaa sitä,
että Israelin arvoasema on muuttunut arabimaailmassa,
ja Iran on saanut huonon maineen.
Israelia arvioidaan oikeudenmukaisemmin kuin ennen.
Sen demokratiaa arvostetaan.
Arabimaat eivät ole vielä saaneet sellaista aikaan.
- Iranilla on suuri vaikutusvalta Lähi-idässä tietyissä asioissa.
Siitä lähtien, kun uusi presidentti Ruhani tuli valtaan,
virkoihin on päässyt paljon sellaisia, joilla on yhteyksiä länteen.
Onko Iranin hallinto muuttanut suuntaansa niin,
että se pyrkii parantamaan suhteitaan länsimaihin?
Miten se vaikuttaa koko Lähi-itään?
- Siihen on vaikea vastata.
Muistamme Christiane Amanpourin haastattelun vuonna 1998.
Lähes kaikki asiantuntijat sanoivat,
että lähivuosina Iran muuttuisi maltilliseksi.
Sitten tuli Ahmedinejad, holokaustin kieltäminen -
ja ydinaseiden tavoittelu,
joka huipentuisi mannerten välisiin ohjuksiin.
Kaikki tämä jatkuu yhä.
Pitkällä aikavälillä olen optimistinen Iranin suhteen.
Se pitkä aikaväli voi kuitenkin olla 50 vuotta.
Siinä voi välillä olla sotia ja ydinkatastrofeja.
Lähi-idässä on paljon shiia- ja sunniterroristeja.
Massatuhoaseet voivat päätyä näille ryhmille.
Israelilla on nyt uusi turvallisuussuunnitelma,
jossa panostetaan enemmän tiedusteluun, josta kaikki riippuu.
Kuka tahansa voi saada aikaan suurta tuhoa, varsinkin Iranin tuella.
Yleisesti ottaen olen optimistinen yleisen mielipiteen vuoksi.
Arabit toivovat demokratiaa. Olen iloinen nähdessäni,
miten monet arabit osoittavat rauhanomaisesti mieltään -
demokratian puolesta.
Terrorismia kuitenkin yhä on, ja se on suuri ongelma.
Kaikki tietävät, että Iran on alueen paha poika.
Kaikki tietävät, että se on sekaantunut monen maan asioihin.
- Venäjä on eri mieltä. - Kaikki muut, paitsi Venäjä.
Kaikki tietävät sen. Miksi Iran silti saa jatkaa?
Ja miksi Iranin hallinnolla on yhä varoja, voimaa ja valtaa -
sekä kansan tuki, jotta se voi jatkaa tätä?
Iranillehan tulee hyvin kalliiksi -
kaikki tämä terrorismin ja ohjelmien rahoittaminen.
Samalla Iranin työttömyys on suuri taloudellisten rajoitusten takia.
Miksi Iran pystyy yhä jatkamaan suunnitelmaansa?
- Tämä on valtiotiedettä.
Kyse ei ole Iranista, vaan tietystä eliitistä Iranissa.
Sitä painostetaan, mikä näkyi viime presidentinvaaleissa.
Iranissa on valtava väittely heidän osuudestaan Syyriassa.
Iranin kansa ymmärtää nyt, että Iran on pahis.
He tukevat nyt samanlaista hallintoa,
kuin se joka käytti kemiallisia aseita heidän omia sotilaitaan vastaan.
Se on iranilaisten mielestä törkeää.
Haluaisin sanoa jotain Venäjästä. - Lyhyesti, koska aika alkaa loppua.
- Iranilaiset ovat epäluuloisia Venäjää kohtaan.
Se on jonkinlainen mukavuusliitto,
mutta luottamusta Iranin ja Venäjän välillä ei ole.
- Professori Frisch, kysyisin teiltä eräästä toisesta asiasta.
Olemme puhuneet siitä Lähi-idän kehityksestä,
joka on tapahtunut arabikevään seurauksena.
Presidentti Shimon Peres on kuitenkin puhunut -
vahvoista arabivaltioista.
Tuleeko valtioiden epävakaudessa tapahtumaan merkittäviä muutoksia,
vai lisääntyykö epävakaus -
ja heikkenevätkö arabivaltiot entisestään?
Kaikissa vallankumouksissa tilanne ensin huononee,
ennen kuin se alkaa parantua.
Puolan ja Unkarin vallankumouksissakin,
joihin Euroopan yhteisö valoi valtavasti rahaa,
ja USA tuki niitä,
kaikki meni demokraattisesti ja rauhanomaisesti.
Kesti silti 10 vuotta, ennen kuin Puola pääsi takaisin -
sille talouden tasolle, jolla se oli kommunismin viimeisinä vuosina.
Tämä kertoo vallankumouksien rasituksista.
Vasemmisto on onnistunut romantisoimaan vallankumouksen.
Vallankumoukset ovat yleensä kauheita.
Tilanne tulee olemaan epävakaa hyvin pitkään.
Demokratiasta kuitenkin puhutaan, eikä sille ole vaihtoehtoja -
valtioiden kohdatessa monimutkaisia haasteita.
Lopulta ne päätyvät demokratiaan,
vaikka Lähi-itä on vastustanut sitä tehokkaasti.
- Tohtori Pardo, mitä mieltä olette? - Olen täysin samaa mieltä.
Se on pitkä prosessi, mutta olen silti varovan optimistinen siitä,
ettei islamistihallinto pääse valtaan.
Iranilaiset sanovat tätä -
islamilaiseksi vallan- kumoukseksi tai heräämiseksi.
He ovat pettyneitä. Kukaan ei halua islamistihallintoa.
Iranilaisten enemmistö ei enää halua islamistista diktatuuria.
He toivovat vallankumousta ja muutosta.
- Mati, kysyisin sinultakin arabimaiden epävakaudesta.
Mitä arabimaissa tehdään vakauden parantamiseksi?
Egyptissä tietysti taistellaan Siinailla ja Kairossa.
Turkissakin, joka on demokratia,
mikä on tietysti suhteellista,
mutta Turkissakin taistellaan mielenosoittajia vastaan.
Nämä mielenosoittajat vastustavat hallituksen toimintaa.
Mitä mieltä olet?
- Tästä on keskusteltu usein tässä ohjelmassa.
Länsimailla on se romanttinen harhaluulo,
että maa voisi yhdessä yössä muuttua täydestä diktatuurista -
täyteen demokratiaan.
Se on naurettavan kaukana todellisuudesta.
Se on vuosikymmeniä kestävä prosessi,
jossa kansalle opetetaan tuntemaan oikeutensa -
ja osallistumaan politiikkaan.
Myös poliitikkoja ja armeijaa opetetaan edistämään demokratiaa.
- Viimeinen lause: mitä odotatte lähitulevaisuudelta?
Israel kukoistaa ja siitä tulee valo -
ei vain kansoille Lähi-idän ulkopuolella,
vaan myös Lähi-idän kansoille.
- Tohtori Pardo? - Olen samaa mieltä.
Nyt on mahdollisuus uuteen lukuun Israelin ja arabien suhteissa,
etenkin ruohonjuuritasolla.
En usko, että palestiinalais- kysymystä on helppo ratkaista.
Ihmiset kuitenkin ymmärtävät, ettei maailma ole täydellinen.
Täytyy edetä vähitellen kehittyen, ei vallankumouksellisesti.
- On ollut mielenkiintoista keskustella kanssanne.
Erityisen mielenkiintoista oli kuulla,
että epävakaus voi muuttua myönteiseen suuntaan.
Kiitos, tohtori Pardo, professori Frisch ja Mati.
Kiitos katsojille, shalom!
Suomennos: Hannele Tainio