STUDIO JERUSALEM
Välkomna till Studio Jerusalem.
Under de senaste fyra åren har Mellanöstern genomgått -
det som kallas för den arabiska våren.
Alla arabstater har drabbats av uppror.
Det har lett till nya ledare och inbördeskrig.
I sin bok "The New Middle East" skriver president Peres -
om ett samarbete mellan arabledare och den israeliska regeringen.
Tillsammans sluter man fred i hela området.
Många anser att det här är första steget -
från militärregimer -
mot liberala demokratier som ska leda till välfärd.
Vi gästas av professor Hillel Frisch från Begin-Sadat-centret -
vid Bar-Ilans universitet. Välkommen!
Välkommen även Eldad Pardo från Hebreiska universitetet.
Vällkommen Mati Shoshani från TV7.
Vi inleder med en fråga till er, dr Pardo.
Det här är första stegen mot ett nytt Mellanöstern.
Stämmer det?
Ett gammalt Mellanöstern finns inte längre.
Länderna som är konungadömen -
är de enda som fortsätter som tidigare.
I de andra länderna har vi sett dramatisk förändring.
Det gäller även länder -
som inte omfattas av den arabiska våren.
Jag syftar på Iran, Turkiet och Israel.
Man har en ny inställning i hela regionen.
Frågan är vart vi ska.
Håller ni med?
Jag vill inte dra förhastade slutsatser.
1848 inträffade en liknande revolution.
Det ledde till stora förändringar.
Det hände först efter andra världskriget.
Innan förändring skedde hade aristokraterna makten.
Egypten verkar vara på väg åt samma håll.
Jag tror att det kommer att ske mycket snabbare där.
Det är inte ett nytt Mellanöstern än.
Men man är på väg mot förändring.
Vi vet bara inte när det kommer att ske.
Vi är alltså på väg mot ett nytt Mellanöstern?
Åtminstone en ny version -
av synen på demokrati.
Vad är det viktiga inför en sådan föränding?
I dagsläget har vi bara sett maktskifte -
och oroligheter i 6 av 18 arabländer.
Turkiet och Iran finns inte med. Det är ett minoritetsfenomen.
Ledarna i Mellanöstern -
är dock oroligare än nånsin.
De försöker att lugna utvecklingen.
Termen "nya Mellanöstern" har använts av president Peres.
Peres har alltid velat se starka arabstater -
vara beroende av varandra och Israel.
Men det finns inte längre några starka stater.
De enda starka staterna är Israel och möjligtvis Iran.
Eldad är Iranexperten här.
Slutligen har vi Turkiet.
Arabstaterna har en enda sak gemensamt -
oavsett om de har genomgått den arabiska våren eller inte:
Alla arabstater har blivit svagare.
Oavsett hur Mellanöstern blir -
så har arabvärlden fått mindre politisk makt.
Den arabiska våren hade stor inverkan på Mellanöstern.
Hur syns förändringarna rent politiskt?
Blir det vanligare med demokratier -
eller går man mot diktaturer och totalitära regimer?
Vad anser du?
Folk tenderar att romantisera bilden.
Man tror att förändringarna ska leda till nåt positivt.
Om man följer händelserna -
särskilt inbördeskrigen i Egypten och Syrien -
ser man många okända faktorer.
Vi anser att det är därför västvärlden inte har lagt sig i.
De vet inte var förändringen leder oss.
Om man följer Israels interna debatt -
så vågar man inte uttala sig på förhand här.
Vår förhoppning är att det leder till demokrati.
Men vi vet inte vad som kommer att ske.
Vi har haft stora förväntningar som inte infriades tidigare.
Det är för tidigt att säga vad som kommer att ske.
Folk vill inte lägga sig i. De hoppas få se resultat.
Efter det kan de välja sida.
Intressant.
Hur ser inflytandet utifrån ut?
Iran och Turkiet försöker få mer inflytande i arabländerna.
Turkiets premiärminister stöttar muslimska brödraskapet.
Han stöttar även rebellerna i Syrien.
Finns det annat inflytande utifrån?
Jag tänker på västvärlden, Kina eller till och med Ryssland.
Det tror jag inte.
Västvärlden, Kina och Ryssland blev överraskade.
Obamas regering valde att spela med.
Det var naivt och pragmatiskt.
Syrien är det enda landet som för ett kallt krig -
som snart är över.
Där har vi Saudiarabien och västvärlden på ena sidan -
och Iran och Ryssland på andra sidan.
Både Turkiet och Iran har förlorat mycket -
av sin strategiska makt.
Israel fick mer inflytande framför allt på grund av -
att man inte deltog.
Revolutionerna i arabvärlden är -
så kallade färgrevolutioner.
Det rör sig om inbördeskrig -
tills islamisterna hoppar på samma tåg.
I varken Egypten eller Tunisien lyckades man -
bilda islamistiska regimer som liknar kalifat.
Det kan bara ske om regeringen misslyckas totalt.
-Det kan ske. -Det skedde i Egypten.
Det ändrades fram och tillbaka i Egyptens fall.
De är på väg mot en diktatur eller en militär regim.
Vi ser trosbekännare bland de etniska grupperna.
Det finns halvstater i Mellanöstern.
Kurderna har en stat och Hizbollah har en stat.
Palestinierna är en halvstat.
Det kan tänkas leda -
till ett tolerantare system.
I Mellanöstern finns familjestater som Qatar och Kuwait.
I det framtida Mellanöstern finns det olika typer av stater.
En lösning på Palestinafrågan -
kan vara ett avtal mellan Jordanien, Israel och Palestina.
Varje område skulle ha egen ledning.
Folk skulle bli mer toleranta.
Det är postmodernt och premodernt på samma gång.
Håller ni med, professor Firsch?
Det är en intressant tanke.
Jag vill nämna två saker.
Den arabiska våren kan vara startskottet för ett kallt krig -
mellan alla demokratiska länder.
Det kan omfatta Europa, Japan, Indien -
mot en allians som bildas -
av Kina, Ryssland, Syrien och Iran.
Om hundra år kanske den arabiska våren -
ses som början på 2000-talets kalla krig.
Visst sker det saker särskilt i Syrien.
Många länder ställer sig bakom det.
De stöttar revolutionen.
Ryssland och Kina i sin tur stöttar Syrien.
Det verkliga problemet kanske inte är...
Ni har rätt i att det är globalt.
Det faktum att Ryssland ställer sig mellan...
De skyddar sina egna intressen och inte de interna konflikterna.
Ryssland skyddar inte folket i Syrien.
De vill bara förhindra amerikansk närvaro.
Syrien är bara en spelplan.
Jag vill återgå till det ni sa om minoriteter.
De flesta förväntar sig -
att händelserna ska leda till liberala demokratier.
I praktiken har det blivit precis tvärtom.
Varje gång när en regering har störtats, som i Egypten -
så får minoriteterna lida.
I Syrien har man en minoritetsregering.
Men de skyddade andra minoriteter.
De kristna i Egypten fick lida.
De kristna i Egypten, kurderna -
och assyrerna från norra Syrien -
som är maronitiska kristna.
Så snart nya regeringar har satts in -
får minoriteterna lida.
Detta trots att det enligt FN -
är viktigast att skydda minoriteter.
I praktiken är det muslimregimer som avlägsnar -
alla andra ideologier i sina länder.
Diktatorerna skyddar ofta minoriteter.
Folkvalda representanter agerar för majoritetens intressen.
Intressant att allt blir bakvänt.
Man tar inte tillräckligt med hänsyn till Irans roll.
När det fortfarande var fred i Syrien -
gick iranierna och Hizbollah bakom syrierna.
Om syrierna inte sköt först så öppnade man eld.
Iran uppmuntrar och planerar -
ett civilt massmord. Det är som ett folkmord.
Massförstörelsevapen används mot civilbefolkningen.
Händelserna 21 augusti är bara några i mängden.
Det här är oerhört farligt.
Är Iran säkert? De agerar som en stormakt.
I intervjuer och artiklar står det -
att Iran inte vill ha en sådan position -
på grund av interna förhållanden.
Irans problem i arabvärlden är-
att deras verkliga målsättning har blivit avslöjad.
Alla vet att Iran vill ha makt. De bryr sig inte om araberna.
Israel och Libanon skrev fredsavtal 1983.
Det erkändes inte.
På grund av Iran har blodspillan fortsatt i 20 år.
Man har skjutit på Israels araber.
Iran ansvarar för 100 000 syriers död -
och en halv miljon muslimers död i kriget mot Irak.
Iran var även inblandat -
i det 8-åriga kriget i Irak efter USAs uttåg.
Många irakier dog i det kriget.
Tidigare trodde man på Irans uttalanden.
Men år 2000 -
gjorde arabminoriteterna uppror i Israel och 12 personer dog.
Kommittén som undersökte saken skyllde på ledningen.
Armén hade varken använt gas eller öppnat eld.
Araberna känner till det. När jag pratar med dem -
märker jag att man ser Israel med nya ögon.
Vad anser Israel om den arabiska våren -
eller det nya Mellanöstern?
Hittills har förändringarna gynnat Israel.
Den arabiska våren inleddes redan 2004 -
när amerikanerna tågade in i Irak.
Ett av huvuddragen är att tillintetgöra försvaret.
Det här är intressant.
Arméerna har alltid varit ett hot för Israel.
I krigen mellan arabländer och Israel -
har Israel inte lyckats skada arméerna.
Nu tillintetgörs arméerna av makter -
som inte har nåt med Israel att göra.
Israel spiller inte en droppe blod.
När amerikanerna tågade in i Irak -
förändrades hela Mellanösterns maktstruktur.
Var det början på den arabiska våren?
Jag vet inte det...
En av de avgörande faktorerna -
var att Israel dömde sin president till fängelse -
för sexuella övergrepp.
Det gjorde intryck på arabvärlden.
-Är det sant? -De trodde inte...
...att ett land kunde sätta sin president bakom galler.
Jag tror att det var flera faktorer som inverkade.
Det är svårt att säga varför startskottet gick.
Det reflekterar i alla fall -
att Israels status har förändrats i arabvärlden.
Samtidigt har Iran fått dåligt rykte.
Israel blir mer rättvist behandlat än tidigare.
Man värdesätter landets demokrati.
Arabländerna har inte lyckats på den punkten.
Iran har mycket makt i Mellanöstern.
När den nya presidenten Ruhani tillträdde -
tillsattes många poster av folk med anknytning till västvärlden.
Har Irans regering ändrat ståndpunkt -
och försöker förbättra relationerna till västvärlden?
Hur påverkar det Mellanöstern?
Det är svårt att svara på.
Vi minns intervjun med Christiane Amanpourin 1998.
På den tiden sa alla experter -
att Iran skulle bli moderat.
Sen kom Ahmadinejad och de förnekade Förintelsen.
Det ledde till kärnvapen -
och slutligen missiler mellan kontinenter.
Det fortgår än idag.
Jag ser optimistiskt på Iran på längre sikt.
Det kan dock innebära 50 år.
Det kan innebära krig och kärnvapenproblem.
Det finns många shia- och sunnitterrorister.
De här grupperna kan få tag på massförstörelsevapen.
Israel har antagit en ny säkerhetsplan.
Man satsar mycket mer på underrättelsetjänsten.
Varje individ kan orsaka stor skada med Iran som stöd.
Jag är optimistisk på grund av den allmänna opinionen.
Jag blev glad av att se så många araber -
demonstrera för demokrati -
på ett fredligt sätt.
Terrorismen är det stora problemet.
Alla vet att det är Iran som är det svarta fåret.
Alla känner till deras inblandning i flera olika länder.
-Ryssland håller inte med. -Alla utom Ryssland.
Varför får de fortsätta ändå?
Hur kommer det sig att Iran har pengar, kraft, makt -
och folkets stöd att fortsätta?
Iran finansierar regeringar och terroristattacker.
Samtidigt är landets interna arbetslöshet helt enorm.
Det i sin tur beror på alla restriktioner på landet.
Hur kommer det sig att Iran kan fortsätta?
Det är ren statsvetenskap.
Det rör sig om elitistiska grupper i Iran.
Vi såg vad de fokuserade på i det förra presidentvalet.
Det pågår en debatt om Irans roll i Syrien.
Folket vet att Iran spelar fult.
De stöttar en regering -
som använde kemiska vapen mot sina egna soldater.
Det upprör iranierna.
-Ryssland... -Vi har inte mycket tid kvar.
Iranierna är misstänksamma mot Ryssland.
Deras allians råkade bara ske -
trots att det inte finns nåt förtroende mellan länderna.
Jag skulle vilja fråga er om en annan sak.
Vi har diskuterat Mellanösterns utveckling -
till följd av den arabiska våren.
President Shimon Peres har talat -
om starka arabstater.
Får vi se ett maktskifte i dessa länder -
eller kommer osäkerheten att växa -
i takt med att makten minskar i arabländerna?
I alla revolutioner blir det först sämre -
innan det kan bli bättre.
Revolutionerna i Polen och Ungern -
kom att bli dyra för den Europeiska Gemenskapen.
USA fanns där som stöd -
och allt gick demokratiskt till.
Ändå tog det 10 år innan Polen -
nådde samma ekonomiska nivå som under kommunisttiden.
Det illustrerar svårigheterna.
Vänstern romantiserar revolution.
Revolutioner är hemska.
Situationen kommer att förbli osäker under en lång tid.
Trots det ser man inget alternativ till demokrati -
för att hantera svåra situationer.
I slutänden väljer man demokrati -
trots att Mellanöstern har varit emot det.
-Vad anser ni? -Jag håller med.
Det är en lång process. Men jag är optimistisk till -
att islamisterna inte kommer att få makten.
Iranierna kallar revolutionen -
för det islamistiska uppvaknandet.
De är besvikna. Ingen vill ha en islamistledning.
Majoriteten i Iran vill inte ha en diktatur.
De vill ha revolution och maktskifte.
Jag vill fråga dig om osäkerheten i arabländerna.
Vad vidtar man för åtgärder mot osäkerheten?
I Egypten utkämpar man strider i Kairo och på Sinaihalvön.
Turkiet i sin tur är en demokrati.
Det är förstås relativt.
Men även där kämpar man mot demonstranter.
Demonstranterna står emot regeringen.
Vad anser du?
Vi har tagit upp det tidigare.
Västvärlden tror ju tyvärr -
att ett land kan gå från diktatur till demokrati över en natt.
Det är löjligt långt bort från sanningen.
Det är en process som tar tiotals år.
Det handlar om att folket ska bli delaktiga i politik -
Politikerna och armén ska lära sig att främja demokrati.
Vad har ni för förväntningar på den närmsta framtiden?
Israel kommer att bli ett ljus -
inte bara för länder utanför Mellanöstern -
utan även för dess egna folk.
-Dr Pardo? -Jag håller med.
Israel och araberna kan inleda ett nytt kapitel -
särskilt på gräsrotsnivå.
Det finns ingen enkel lösning på Palestinafrågan.
Men folk förstår att världen inte är perfekt.
Man måste utvecklas steg för steg.
Det har varit en intressant diskussion.
Särskilt intressant var det att höra -
att osäkerheterna kan förvandlas till nåt positivt.
Tack till dr Pardo, professor Frisch och Mati.
Tack till er tittare. Shalom!
Översättning: Heaven TV7 Sverige