JERUUSALEMMA STUUDIO
Tere tulemast Jeruusalemma Stuudiosse!
Viimase 4 aasta vältel Lähis-Idas toimunud suuri muutusi
nimetatakse Araabia kevadeks.
Pea igas Lähis-Ida riigis on olnud ühiskondlikke rahutusi.
See on viinud tihti valitsuse vahetumise ja kodusõjani.
Raamatus "Uus Lähis-Ida" kirjutas president Shimon Peres tulevikust,
kus mõõdukad Araabia juhid teevad koostööd Iisraeliga,
ning loovad regioonis rahu ja majanduskoostöö süsteemi.
Paljude arvates on ebastabiilsus esimene samm uue Lähis-Ida suunas,
kus autoritaarsed reziimid taanduvad liberaalsete demokraatiate teelt,
mis viib kogu regiooni heaoluni.
Stuudios on professor Hillel Frisch
Bar-Ilani Ülikooli Begin-Sadati Keskusest.
Tervitan ka dr Eldad Pardot Heebrea Ülikoolist.
Tere tulemast ka TV7 analüütikule Mati Shoshanile.
Kõigepealt küsimus teile, dr Pardo.
Käsil olevat uue Lähis-Ida esimene etapp.
Kas see vastab tõele?
Muidugi. Vana Lähis-Ida enam pole,
välja arvatud mõned kuningriigid.
Need jätkavad endistviisi.
Teistes Lähis-Ida riikides on toimunud dramaatilisi muutusi,
isegi sellistes riikides, mida ei seostata Araabia kevadega.
Pean silmas Iraani, Türgit ja isegi Iisraeli.
Kogu Lähis-Ida valdab uus mõtteviis ja hoiak.
Eri küsimus on selles, kuhu see viib.
Kas olete sama meelt?
Ma ei taha teha mõtlematuid järeldusi.
1848. a oli samasugune revolutsioonilaine.
Algatati tohutuid muutusi,
kuid need ilmnesid alles pärast II Maailmasõda,
sada aastat hiljem.
Aristokraatlik võim ennistati enne tõelist revolutsiooni.
Egiptus näib hetkel samal teel olevat.
Usun, et see toimub siiski kiiremini.
Ma ei usu, et juba uues Lähis-Idas elame,
kuid selleni viivad muutusjõud on juba liikvel.
Me ei tea veel, millal nad vilja kannavad.
- Kuidas? Liigume "uue Lähis-Ida" suunas,
või teistsuguse Lähis-Ida suunas,
kus on uutmoodi jooni näiteks demokraatia osas.
Millised on muutuse põhikomponendid?
- Esialgu on valitsuste vahetusi või tõsist ebastabiilsust
esinenud vaid kuues 18st araabiariigist.
Türgi ja Iraan nende hulka ei kuulu. Tegemist on seega vähemusega.
Ometi on kõik Lähis-Ida juhid mures rohkem kui kunagi varem.
Nad püüavad seda liikumist maha rahustada.
Mainitud "uus Lähis-Ida" on Perese termin.
Peres on alati mõelnud tugevaid araabiariike,
kes loovad sõltuvussuhte nii omavahel kui Iisraeliga.
Tugevaid riike aga enam pole.
Ainsad tugevad riigid pole araabiamaad: Iisrael, ehk Iraan, -
- Eldad on parem Iraani ekspert -,
ja muidugi Türgi.
Kõigile araabiariikidele on omane üks ilming,
nii Araabia kevades osalenuile kui mitteosalenuile:
nad kõik on nõrgenenud.
Milliseks tahes uus Lähis-Ida ka kujuneb,
araabiamaailm on poliitiliselt taandumas.
Mati, Araabia kevad avaldas Lähis-Idale suurt mõju.
Kuidas muutused poliitliselt teostuvad?
Kas need arenevad demokraatia suunas,
või diktatuuri ja totalitaarse reziimi suunas?
Mis sa arvad?
Huvitav küsimus. Paljudel on romantiline nägemus,
et need muutused viivad ühel või teisel moel positiivse tulemuseni.
Eriti Egiptuses ja Süürias, kus käib tõsine kodusõda,
on paljud tundmatuid faktoreid.
Seetõttu pole lääneriigid olukorda sekkunud.
Nad ei tea, kuhu muutused viivad,
ja kas lõpptulemus on positiivne või negatiivne.
Iisraelis hoidutakse enneaegsetest avaldustest.
Loodame, et muutused viivad demokraatiasse,
kuid me ei tea seda, nagu prof Frisch ütles.
Varemgi on oodatud teatud muutusi, mis ei teostunud.
Veel on vara öelda, mis araabiamaades sünnib.
Kõik hoiavad distantsi ja ootavad, kuni on näha, mis toimub,
ning otustavad alles siis, kelle poolel nad on.
Huvitav.
Dr Pardo, küsiksin teilt väljast lähtuvate mõjude kohta.
Ka Iraan ja Türgi püüavad araabiamaades mõjuvõimu kasvatada.
Türgi peaminister Erdogan toetab Egiptuse Moslemivennaskonda
ja isegi Süüria mässulisi.
Kas välised mõjud on veelgi ulatuslikumad?
Kas läänemaad, ning isegi Hiina ja Venemaa omavad tähtsust?
Ma ei usu.
Lääneriigid, Hiina ja Venemaa olid toimunust üllatunud.
Obama valitsus otsustas olukorraga kaasa mängida
veidi naiivselt ja pragmaatiliselt.
Vaid Süürias nähakse mingit teistsugust külma sõda.
See ehk lõpeb nüüd.
Selles on Saudi-Araabia ja lääneriigid ühel pool,
ning Iraan ja Venemaa teisel pool.
Nii Türgi kui Iraan on minu meelest
strateegiliselt paljugi kaotanud.
Iisraeli mõjuvõim kasvas eelkõige seetõttu,
et see ei osalenud sündmustes.
Araabimaade revolutsioonid
on tüpaažilt nn värvirevolutsioonid
Nad olid algselt rahvaliikumised,
millega ühinesid hiljem islamistlikud rühmitused.
Egiptuses ja Tuneesias ei suuda islamistid luua
kalifaadi-laadset islamistlikku valitsust,
kui just tsiviilvalitsus täielikult ei ebaõnnestu.
Nii võib juhtuda. - Nii juhtus Egiptuses.
- Egiptuses on siiski edasi-tagasi kõigutud,
nii et Egiptus võib taas diktaatorliku režiimini jõuda.
Osaleb ka etnilisi ja usurühmitusi.
Lisaks on Lähis-Idas autonoomiaid.
Kurdid Türgis, Hezbollah Liibanonis,
meil on Palestiina omavalitsus, ja nii edasi.
See võib viia Lähis-Idas sallivama süsteemini.
Lähis-Idas on palju pereriike, nagu Qatar ja Kuveit.
Tulevikuski on Lähis-Idas erinevaid riigimudeleid.
Palestiinlastegi suhtes võivad
Jordaania, Iisrael ja palestiinlased kokku leppida
eri tüüpi valitsustes erinevatel aladel.
Inimesed oleksid sallivamad,
mis oleks nii post- kui premodernistlik.
Professori Frisch, kas olete nõus?
See on huvitav mõte.
Esiteks mainiksin siiski kaht asja.
Araabia kevad võib olla alguseks uuele globaalsele külmale sõjale.
Selles on vastamisi demokraatlik liit,
ehk Euroopa, India ja Jaapan,
ning selle vastasliit,
ehk Hiina, Venemaa, Süüria ja Iraan.
Saja aasta pärast võidakse Araabia kevadet pidada
globaalsest seisukohast 21. sajandi külma sõja alguseks.
Kas tõesti? Süürias toimub küll ...
Tohutu rahvusvaheline demokraatlike riikide liit
toetab nn revolutsiooni.
Samas toetavad Venemaa ja Hiina Süüria valitsust.
See on tõeline külm sõda.
Teil on õigus, see on pigem globaalne ilming.
Venemaa sekkumine ...
Nad vaid kaitsevad oma huve, ega sekku siseasjadesse.
Venemaa ei kaitse seega süürlasi,
vaid püüavad takistada USA kohalolu Süürias.
Venemaa kasutab Süüriat oma mänguväljakuna.
Naasen teie poolt mainitud vähemuste teema juurde.
Paljud ootavad,
et need sündmused viivad liberaalsete demokraatiateni.
Ometi on tegelikkuses vastupidi läinud.
Iga kord, kui valitsus kukub, näiteks Süürias ja Egiptuses,
on vähemused kannatanud.
Süüria valitsus oli tegelikult vähemusvalitsus,
kuid see kaitses ka teisi vähemusi.
Ka Egiptuse koptide kannatused kasvasid.
Egiptuse ja Iraagi kristlased, kurdid,
ja hiljuti ka Põhja-Süüria assüürlased,
kes on maroniidi kristlased.
Vahetult pärast uute valitsuste võimule saamist
kannatavad esimesena vähemused, kuigi vähemuste kaitsmine
on rahvusvahelise kogukonna arust esmatähtis.
Tegelikkuses hävitavad uued moslemivalitsused oma riigist
kõik teistsugused ideoloogiad.
Diktaatorid tavaliselt kaitsevad vähemusi.
Rahvavalitsused aga toetavad tavaliselt suurimat rahvarühma.
Huvitav, et tulemused on oodatule täpselt vastupidised.
Iraani mõjuga ei arvestata piisavalt.
Süüria rahvaülestõusu algul, kui see oli täiesti rahumeelne,
Iraani ja Hezbollah agendid käisid sõdurite taga,
ja kui nood ei tulistanud, tulistati neid.
Iraan julgustas süstemaatiliselt
tsiviilelanike massimõrva, peaaegu genotsiidi.
See toetab massihävitusrelvade kasutamist tsiviilelanike vastu.
Teame, et 21. augustil toimunu oli vaid üks juhtum mitmest.
See on äärmiselt ohtlik.
Kas Iraan tunneb end mugavalt? See tegutseb nagu suurvõim.
Paljudes intervjuudes ja artiklites öeldakse,
et Iraan ei soovi sellist positsiooni,
eriti oma siseolukorra tõttu.
- Iraani probleem araabiamaailmas on see,
et Iraani tegelikud eesmärgid on paljastatud.
Kõik teavad, et Iraan tahab võimu ega hooli araablastest.
Iisrael ja Liibanon allkirjastasid 1983. a rahulepingu.
Seda ei ratifitseeritud.
Iraani tõttu on verevalamine kestnud 20 aastat.
Iisraeli araablaste pihta on tulistatud palju rakette.
Iraan on osalenud üle 100 000 süürlase tapmises
ja miljoni või poole miljoni moslemi tapmises
Iraagi-Iraani sõjas.
Iraan osales ka Iraagi 8- aastases sõjas pärast USA rünnakut.
Selles hukkus tohutult iraaklasi.
Varem võidi Iraani lööklauseid ja avaldusi isegi uskuda.
Kuid kui näiteks Iisraelis oli 2000. aastal
araabia vähemuse meeleavaldus, kus hukkus 12 inimest,
moodustati uurimiskomisjon, mis süüdistas valitsust.
Armee ei kasutanud gaasi, ei tulistanud neid, ega muud sellist.
Araablased teavad seda. Nendega rääkides tunnen,
et nägemus Iisraelist on muutumas.
- Professor Frisch, mida Iisrael tegelikult arvab Araabia kevadest
või uuest Lähis-Idast?
Seni on muutused Iisraelile positiivsed olnud.
Minu meelest algas Araabia kevad juba 2004. a,
kui ameeriklased Iraaki läksid.
Üks Araabia kevade tunnus on, et hävitatakse ründearmeesid.
See on huvitav.
Need armeed on alati Iisraeli ähvardanud.
Araabiamaade ja Iisraeli sõdades
pole Iisrael araabia armeedele erilist kahju teinud.
Nüüd hävitavad araabia armeesid jõud,
millel pole mingit pistmist Iisraeliga,
ja Iisrael ei vala veretilkagi.
Kui ameeriklased Iraaki läksid,
muutsid nad Lähis-Ida võimutasakaalu.
Kas see sütitas Araabia kevade?
Ma kahtlen selles ...
Minu meelest oli üks Araabia kevade sütitaja see,
et Iisrael mõistis oma presidendi vangi
seksuaalse ärakasutamise eest.
Sellel oli araabiamaailmas tohutu mõju.
- Kas tõesti? - Nad ei suutnud uskuda,
et mingi riik võib oma presidendi trellide taha panna.
Araabia kevade vallandanud faktorid akumuleerusid vähehaaval.
On raske öelda, mis selle vallandas.
See siiski peegeldab,
et Iisraeli positsioon on araabiamaailmas muutunud,
ja Iraan on saanud halva maine.
Iisraeli hinnatakse varasemast õiglasemalt.
Selle demokraatiat hinnatakse.
Araabiamaad pole midagi sellist veel suutnud.
Iraanil on Lähis-Idas suur mõjuvõim teatud asjades.
Sellest peale, kui uus president Rouhani võimule tuli,
on ametisse määratud paljusid Lääne sidemetega isikuid.
Kas Iraani valitsus on muutnud oma suunda,
ja püüab parandada suhteid lääneriikidega?
Kuidas see kogu Lähis-Ida mõjutab?
- Sellele on raske vastata.
Mäletame Christiane Amanpouri intervjuud 1998. aastast.
Pea kõik eksperdid uskusid,
et lähiaastail muutub Iraan mõõdukaks.
Siis tuli Ahmedinejad, holokausti eitamine
ja tuumarelvapürgimused,
mis kulmineerusid mandritevaheliste rakettidega.
See kõik jätkub endistiviisi.
Pikemas perspektiivis olen Iraani suhtes optimistlik.
Kuid see perspektiiv võib siiski tähendada 50 aastat.
Sinna võib mahtuda sõdu ja tuumakatastroofe.
Lähis-Idas on palju šia ja sunna terroriste.
Massihävitusrelvad võivad sattuda nende kätte.
Iisraelil on nüüd uus julgeolekuplaan,
kus investeeritakse enam luuresse, millest sõltub kõik.
Kes tahes võib suurt kahju teha, eriti Iraani toel.
Üldiselt võttes olen avaliku arvamuse tõttu optimistlik.
Araablased tahavad demokraatiat. Mind rõõmustab,
kuidas paljud araablased osutavad rahumeelselt
demokraatia eest meelt.
Terrorismi esineb endiselt ja see on suur probleem.
Kõik teavad, et Iraan on regiooni "paha poiss".
Kõik teavad, et see on sekkunud mitme riigi asjadesse.
- Venemaa on eriarvamusel. - Kõik teised, peale Venemaa.
Kõik teavad seda. Miks Iraanil seda jätkata lastakse?
Ja miks Iraani valitsusel on endiselt raha, võimu ja väge,
ning rahva toetus selle jätkamiseks?
Iraanile läheb ju kalliks
kogu selle terrorismi ja programmide rahastamine.
Samas on Iraani töötuse tase kõrge majanduspiirangute tõttu.
Kuidas saab Iraan endiselt oma programmi jätkata?
See on politoloogia teema.
Asi pole Iraanis, vaid teatud Iraani eliidis.
Neile avaldatakse survet, mida oli näha presidendivalimistel.
Iraanis käis vägev debatt nende rolli üle Süürias.
Iraani rahvas mõistab nüüd, et Iraan on paharet.
Nad toetavad samasugust reziimi kui see,
mis kasutas keemiarelva omaenda sõdurite vastu.
See on iraanlaste meelest jõhker.
Tahaksin korra Venemaad mainida. - Lühidalt, palun. Aeg on otsakorral.
- Iraanlased on Venemaa suhtes umbusklikud.
See on mingisugune mugavusliit,
kuid usaldust Iraani ja Venemaa vahel pole.
Professor Frisch, küsiksin teilt üht teist asja.
Rääkisime Araabia kevadega seotud Lähis-Ida arengutest.
President Peres on siiski rääkinud
tugevatest araabiariikidest.
Kas näeme riikide ebastabiilsuses paradigma muutust
või ebastabiilsus süveneb
ja araabiariigid nõrgenevad veelgi?
Kõigis revolutsioonides olukord kõigepealt halveneb,
enne kui see paranema hakkab.
Poola ja Ungari revolutsioonideski,
kuhu Euroopa kogukond tohutult raha investeeris,
ja USAgi toetas neid,
läks kõik demokraatlikult ja rahumeelselt.
Läks siiski 10 aastat, enne kui Poola jõudis tagasi
samale majandustasemele, kus see oli kommunismi lõppaastail.
See räägib revolutsioonide räsingutest.
Vasaktiival on õnnestunud revolutsioon romantiliseks muuta.
Revolutsioonid on tavaliselt kohutavad.
Olukord jääb pikaks ajaks ebastabiilseks.
Demokraatiast siiski räägitakse ja sellele pole alternatiive,
kui riigid seisavad silmitsi keeruliste väljakutsetega.
Lõpuks jõuavad nad demokraatiani,
kuigi Lähis-Ida on sellele kaua aega immuunne olnud.
- Dr Pardo, mis teie arvate? - Olen täiesti nõus.
See on pikk protsess, kuid olen ettevaatlikult optimistlik,
et islamirežiim võimule ei pääse.
Iraanlased nimetavad seda
islamirevolutsiooniks või -ärkamiseks.
Nad on pettunud. Keegi ei taha islamivalitsust.
Iraanlaste enamus ei taha islamistlikku diktatuuri.
Nad soovivad revolutsiooni ja muutust.
Mati, küsimus araabiamaade ebastabiilsuse kohta.
Mida araabiamaades tehakse stabiilsuse parandamiseks?
Egiptuses käib muidugi võitlus Siinail ja Kairos.
Türgiski, kus on demokraatia,
mis on muidugi suhteline,
kuid võideldakse meeleavaldajatega.
Meeleavaldajad protesteerivad valitsuse tegevuse vastu.
Mida sina arvad?
Sellest on siin saates tihti räägitud.
Läänemaadel on romantiline kujutlem,
et riik võib muutuda ühe ööga täielikust diktatuurist
täielikuks demokraatiaks.
See on tegelikkusest naeruväärselt kaugel.
See on aastakümneid kestev protsess,
kus rahvast õpetatakse oma õigusi tundma
ja poliitikas osalema.
Ka poliitikuid ja armeesid õpetatakse demokraatiat edendama.
Viimane lause: Mida ootate lähitulevikult?
Iisrael õitseb ja sellest saab valgus
mitte üksnes rahvastele väljaspool Lähis-Ida,
vaid ka Lähis-Ida rahvastele.
- Dr Pardo? - Olen sama meelt.
On võimalus uueks peatükiks Iisraeli-araablaste suhetes,
eriti rohujuuretasandil.
Ma ei usu, et Palestiina küsimust lihtne lahendada oleks.
Inimesed siiski mõistavad, et maailm pole täiuslik.
Tuleb edeneda vähehaaval arenedes, mitte revolutsiooniliselt.
Oli huvitav vestlus.
Eriti huvitav oli kuulda,
kuidas ebastabiilsus võib muutuda positiivses suunas.
Aitäh, dr Pardo, professor Frisch ja Mati.
Aitäh vaatajaile! Shalom!
Tõlge: Monika Jaaguri