Shalom ja tervetuloa Jerusalem studioon!
Euroopan unioni sääti hiljattain boikotointiohjeet, -
joiden mukaan kaikki suhteet katkaistaan -
1949 aselepolinjojen takana olevien israelilaistahojen kanssa.
Säännöt vaikuttavat moniin Länsirannalla sijaitseviin yrityksiin,
järjestöihin ja yliopistoihin,
koska ne voivat menettää kaiken EU-peräisen rahoituksensa -
ja investointinsa.
Tarkastelemme tänään tätä päätöstä -
ja sen vaikutuksia Israelin ja Euroopan unionin suhteisiin.
Keskustelemme myös päätöksen syistä ja siitä, -
patistaako se Israelia rauhan- sopimukseen palestiinalaisten kanssa.
Vieraanamme ovat Paul Hirschon, ulkoministeriön varatiedottaja,
ja Pinchas Inbari, kirjailija -
ja Jerusalemin julkisasiainkeskuksen kirjeenvaihtaja, tervetuloa!
Tervetuloa myös TV7 analyytikkomme Mati Shoshani!
Kysyn teiltä molemmilta tämän päätöksen ajankohdasta.
EU päätti boikotoida kaikkia israelilaisyrityksiä ja -järjestöjä -
1949 aselepolinjan takana.
Miksi päätös tehtiin juuri nyt -
Israelin ja palestiinalaisten rauhanneuvottelujen alla?
Hyvä kysymys.
Se tapahtui juuri sinä päivänä,
kun ilmoitimme neuvottelujen aloittamisesta -
palestiinalaisten lopulta suostuttua siihen.
Uskon sen johtuvan EU:n byrokratiasta.
Poliittisella ja kansallisella tasolla tästä ei oltu tietoisia.
Päätöstä ei tehty vain meidän selkämme takana,
vaan myös monen EU-maan selän takana.
Päätös oli hyvin vahingollinen.
Se tapahtui juuri samana päivänä kun ilmoitimme rauhanneuvotteluista.
- Olen kaikkialta nähnyt ja kuullut,
että palestiinalaiset ovat ajaneet tätä päätöstä.
He ovat lobanneet EU:ssa -
muuttaakseen eurooppalaisten mielipiteitä.
He olisivat voineet jarrutella prosessia rauhanneuvottelujen takia,
mutta he eivät tehneet niin.
- Mutta Euroopan unioni ei tunnusta näitä alueita Israeliin kuuluviksi.
Palestiinalaiset pyytävät niitä palestiinalaisvaltioon.
Eurooppalaiset ovat samaa mieltä. Mistä he siis ovat eri mieltä?
Kysymys on ajoituksesta.
Se, ettei EU tunnusta näitä alueita, on eri asia kuin boikotti.
Varsinkin kun se koskettaa suurta määrää palestiinalaisia,
jota työskentelevät israelilaistehtaissa.
Se oli poliittinen lausunto,
joka annettiin väärään aikaan:
"Nämä ovat tulevan palestiinalaisvaltion rajat,
eikä meitä kiinnosta neuvottelujen tulos".
- Herra Inbari, mitä mieltä olette?
- Ajoitusta ei valittu tietoisesti.
Se oli pitkä prosessi, joka huipentui tuolloin.
Se alkoi kauan sitten, kun eurooppalaiset vasemmistopoliitikot -
vierailivat Ramallassa,
esimerkiksi Moratinus Espanjasta.
He tekivät aloitteen tästä.
Tietysti he ovat nyt iloisia, päätös tukee heidän asiaansa.
Toinen askel sillä tiellä oli -
Fatahin kongressi Beetlehemissä nelisen vuotta sitten.
Siellä päätettiin aloittaa poliittinen intifada.
Fatahin toimintaperiaatteisiin lisättiin Euroopan lähettiläät,
jotka toteuttaisivat intifadaa Euroopassa boikotin muodossa.
Nämä prosessit tuottivat tulosta tuona ajankohtana.
He halusivat muuten aloittaa jo ennen USA:n vaaleja.
Obama pyysi heitä odottamaan, kunnes hänet valittaisiin uudelleen,
ja sitten hän voisi tukea heitä.
- Mutta sanoitte juuri, ettei ajoitusta valittu tarkoituksella -
juuri rauhanneuvotteluiden alkuun.
Kuitenkin Obama pyysi siirtämään sen vaalien jälkeiseen aikaan.
Selventäisittekö tätä hieman?
- Eurooppalaiset halusivat aloittaa tämän prosessin -
ennen Obaman uudelleenvalintaa.
Obama pyysi heitä odottamaan, kunnes hänet valittaisiin uudelleen.
He odottivat, ja aloittivat sen jälkeen. Siinä kaikki.
Kun USA:n ulkoministeri Kerry teki aloitteensa,
he eivät ehkä uskoneet siihen.
He muuten olivat vihaisia Kerrylle, koska hän siirsi kvartetin syrjään.
He olivat odottaneet, koska Obama pyysi sitä,
ja sitten Obama valittiin, ja Kerry tekikin aloitteensa.
Miksi he siis toimivat USA:n neuvojen mukaan?
- En usko ajatukseen salaliitosta.
En ole kuullut mitään siitä, että Obama olisi pyytänyt sitä.
Eurooppalaisilla on tunnetusti omat näkemyksensä,
ei välttämättä poliittisten puolueiden mukaan.
He ovat tietyissä asioissa eri mieltä kanssamme.
Kansainvälisissä suhteissa tällaiset prosessit täytyisi toteuttaa -
dialogissa toisten osapuolten kanssa.
Me teemme yhteistyötä Euroopan unionin kanssa.
He ovat toistuvasti sanoneet ennen näiden ohjeiden julkistamista,
ja sen jälkeen,
että he haluavat Israelin osallistuvan Horisontti 2020 -ohjelmaan,
tutkimuksen investointi- ja apurahaohjelmaan.
Mistään ei puhuttu meille.
Jälkeenpäin olemme huomanneet,
että asia pidettiin salassa myös Euroopan poliittiselta portaalta.
Asiaa ajettiin omaa itsenäistä kanavaa pitkin.
Se ehkä osittain selittää ajoituksenkin. Asiasta ei tiedetty.
- Eivätkö ulkoministeritkään tienneet?
- Monia ulkoministereitä hämäsi Brysselin byrokratia.
Olemme yhteydessä Euroopan unioniin,
eikä aina ole helppoa tietää, kenelle puhua,
Euroopan komissiolleko vai kaikille 28 jäsenmaalle,
hallituksille, ulkoministeriöille vai muutaman valitun maan ryhmälle?
Kysymys ei ole helppo,
mutta tässä tapauksessa asiaa ei esitelty meille.
On mahdotonta laatia vilpittömät toimintatavat -
keskustelematta asian- mukaisten osapuolten kanssa -
käytännön yksityiskohdista.
- Saksan ulkoministeri Guido Westerwelle oli täällä hiljattain.
Pääministeri Netanjahu, presidentti Peres ja jopa oikeusministeri Livni -
pyysivät häntä yrittämään muuttaa tämän päätöksen.
Sehän tulee voimaan vasta vuonna 2014.
Voidaanko päätöstä todella muuttaa, ja yrittääkö Westerwelle sitä?
Keskusteluja kyllä käydään siitä, miten se pannaan toimeen.
Ohjeitahan voi tulkita monin tavoin, ja niitä täytyy selventää.
Tällä hetkellähän he pyrkivät käytännössä -
Israelin valtion taloudelliseen boikottiin.
Eurooppalaiset itse sanoivat, etteivät he halua tehdä sitä.
En tiedä, muutetaanko päätöstä,
mutta kyse on siitä, miten ohjeita tulkitaan ja toteutetaan.
On vaikea tietää, puhuako kaikille 28 ulkoministeriölle,
Euroopan komissiolle vai kolmen tai viiden maan ryhmälle?
- Haluaisin lisätä tähän erään asian, jota monet eivät tiedä.
Monet näissä ohjeissa mainitut asiat ovat jo käytössä.
Vahinko ei siis ole niin suuri kuin mitä voisi olettaa.
Monet israelilaisyritykset eivät vie EU:hun Juudeasta ja Samariasta.
Israelin suuryritykset, kuten Sodastream,
jolla on miljardien dollareiden toimintaa niillä alueilla,
eivät vie Juudeasta ja Samariasta.
- Ohjeissa sanotaan...
- Niillä, joilla on toimintaa näillä alueilla...
- Jos vaikka Tel Avivin yliopisto hakee rahoitusta projektille,
joka tehdään Tel Avivin rannalla,
kukaan ei kyseenalaista sitä, etteikö se kuuluisi Israeliin.
- Ja se tarjoaa opetusta myös rajojen ulkopuolella.
- Mutta jos Tel Avivin yliopiston arkeologian laitos tekee kaivauksia -
Herodionissa Vihreän linjan toisella puolella,
Tel Avivin yliopisto ei voi hakea rahoitusta Tel Avivin rannalle,
eikä Haifaan eikä Jerusalemiin.
Tiedämme että meillä on kiista palestiinalaisten kanssa.
Sitä varten käymme neuvotteluja.
Ei ulkopuolelta voi tulla ratkaisemaan kiistoja.
Milloinkaan ei ole onnistuttu ratkaisemaan konfliktia ilman,
että osapuolet olisivat neuvotelleet ja sopineet kiistaansa.
- Herra Inbari, miksi näissä ohjeissa on juuri 1949 aselepolinja,
eikä 1967 linja,
vaikka Euroopan unioni on useasti sanonut,
että se tunnustaisi palestiinalaisvaltion 1967 rajoilla?
1949 aselepolinjahan on eri raja,
jotka jättävät monet sellaiset israelilaisinstituutiot ulkopuolelle,
jotka kuuluivat Israeliin jo ennen vuoden 1967 sotaa.
Minusta linjat ovat samat, mutta määritelmät ovat erilaiset.
Aselepolinja ei ole raja, vaan väliaikainen sopimus -
ennen kuin tehdään sopimus, joka päättää sodan.
Aselepolinja ei ole koskaan ollut raja.
Tässä Eurooppa erehtyy.
Rajoja ei ole määritelty kunnolla.
Toinen määrittelyvirhe on tehty siinä,
että Länsirannalla olevat tehtaat eivät ole siirtokuntien tehtaita.
Länsirannan teollisuusalueet perustettiin siksi,
että suuren intifadan aikaan -
palestiinalaistyöntekijät eivät enää päässeet Israeliin,
koska tuolloin oli niin paljon palestiinalaisia terroristeja.
Tarjotakseen silti työtä palestiinalaisille -
Israel siirsi teollisuutta näille alueille, jotta he pääsisivät töihin.
- Palaan vielä aselepolinjaan, joka on väliaikainen raja, kunnes...
- Se ei ole raja, vaan linja. - Linja, joka on...
- Se on se linja, johon armeijat pysähtyivät sodassa.
- Patistaako tämä israelilaisia -
rauhansopimukseen palestiinalaisten kanssa,
sopimaan rajoista,
ja muotoilemaan sitten uudelleen suhteet Euroopan unioniin?
- Saanko kysyä... - Et.
Meidän ja palestiinalaisten välinen kiista on -
vain meidän ja palestiinalaisten välinen asia.
Jos eurooppalaiset ovat näin huonoja neuvonantajia -
ja he sekaantuvat asioihin näin huonolla tavalla,
Israelin täytyy sanoa: "Häipykää!"
Kvartetti, eli Eurooppa ja Venäjä, ovat ulkopuolisia neuvotteluissa.
Ehkä he rankaisevat nyt meitä, koska USA sysäsi heidät syrjään.
Jostain he kuitenkin nyt rankaisevat meitä.
He ovat kuitenkin ulkopuolisia. Pitäytyisivät vain Euroopan asioissa.
- Mati? - Rajoista vielä.
Vuoden 1949 tapahtumat eivät olleet Israelin ja palestiinalaisten välisiä.
Tässä kohtaa Israel ja EU ovat eri kannalla.
Aselepolinjaa ei tehty palestiinalaisten kanssa,
vaan Jordanian hashemiitti- kuningaskunnan kanssa.
Pääministeri Netanjahu on vastustanut jyrkästi sitä, -
että tätä linjaa pidettäisiin valtioiden rajana,
koska se raja oli siihen valtioon, joka nyt on Jordanin toisella puolen.
Britanniassa, jossa juuri kävin, on syntynyt suuri väittely siitä,
missä Tony Blair oli.
Lähi-idän sijaan hän oli purjehtimassa Välimerellä.
Tästä oltiin vihaisia, koska tämä osoittaa sen,
miten kvartetti, tai EU, on täysin luovuttanut.
Se johtuu ehkä osittain Kerryn Nobelin rauhanpalkinnon tavoittelusta.
Heidän mielestään nyt ei ole aika toimia tässä asiassa.
- Haluan palata Euroopan unioniin ohjeisiin.
Eräs tärkeä seikka, josta emme ole vielä puhuneet:
meidän ja palestiinalaisten välillä on aluekiista, se ei ole salaisuus.
Maailmassa on kymmeniä, ellei satoja, aluekiistoja.
Monista niistä eurooppalaisilla on hyvin vahvoja mielipiteitä.
En tarkoita etteikö eurooppalaisilla olisi vahvoja mielipiteitä tästäkin.
Mutta se, että he määräävät tällaisia ohjeita ja toimintatapoja -
vain yhdestä aluekiistasta, on vähintäänkin syrjintää.
Minkään muun aluekiistan kohdalla näin ei tehdä.
Miksi juuri täällä eikä missään muussa aluekiistassa?
- Onko näin vain Israelissa? - Kyllä.
- Afrikassakin ja muuallakin on aluekiistoja.
- Euroopassa ja sen lähialueilla Israel on ainoa.
- Mistään muusta alue- kiistasta ei syrjitä tällä tavalla.
- Inbari, kysyisin Israelin ja EU:n yhteistyöstä Länsirannalla -
tulevaisuudessa.
Israel on torjunut kaiken EU:n läsnäolon Länsirannalla.
Onko Israelin hallitus mielestänne tehnyt tässä oikean päätöksen?
Israelin täytyy tehdä jotain. Se ei voi vain hyväksyä tätä.
Ehkä se ei ole ollut kaikkein viisainta, en tiedä.
Tähän takaiskuun täytyy kuitenkin reagoida jotenkin.
Se on vähintä mitä voi tehdä.
Sitten jotkut diplomaatit saavat nauttia happy hourinsa -
Jerusalemissa Ramallan sijaan.
- En usko, että viimeistä sanaa on vielä sanottu -
Israelin ja Euroopan yhteistyöstä Länsirannalla.
Täytyy muistaa katsoa kokonaiskuvaa.
Yksi päätavoitteistamme on ratkaista Israelin ja arabien konflikti.
Se on meidän oma etumme.
Se tarkoittaa myös sitä,
että palestiinalaisten keskuudessa täytyy kehittää -
oikeuslaitosta, taloutta ja kaikilla tasoilla toimivaa yhteiskuntaa.
Tiettyjä asioita Israel ei voi tehdä.
Tuskin palestiinalaiset hyväksyisivät sitä,
että Israel määräisi heidän opetusohjelmansa.
Arabimaiden voisi olla helpompi tehdä yhteistyötä koulutusjärjestelmässä.
Eurooppalaiset voivat tehdä hyvää työtä siellä, ja ovat tehneetkin.
Mutta miksi he toisaalta vaativat neuvotteluja,
mutta toisaalta pakottavat tietyn lopputuloksen neuvotteluille.
- Yrittävätkö he vain auttaa ratkaisuun pääsemisessä,
vai onko kyse siitä, että he tulevat pöytään ja sanovat:
"Tätä emme voi hyväksyä. Teidän on mentävä tähän suuntaan".
- Senkö seurauksena sitten boikotoidaan projektia -
Tel Avivin rannalla?
Tämä on juuri sitä, mistä eurooppalaiset itse ovat sanoneet,
etteivät he halua tehdä niin.
- Miksi niin tapahtui? - He kovistelevat Israelia.
- Ehkä sitäkin, mutta se tapahtui mielestäni siksi,
etteivät byrokraatit huomioineet Euroopan poliittista porrasta.
Me emme ole ainoita, jotka yllättyivät.
Monien maiden ulkoministeriöt ovat sanoneet jälkeenpäin,
etteivät he halunneet tätä,
eikä päätös ollut heidän oman ohjelmansa mukainen.
Euroopassa toimii Israel-vastaisia aineksia.
He ajavat nyt monimutkaisia ohjeita,
joita ei voi panna käytäntöön rikkomatta niitä periaatteita,
joita eurooppalaiset itse ovat ajaneet.
- Minusta tämä kuulostaa eurooppalaisten selittelyltä.
Voivatko he todella sanoa näin?
Jos he eivät halunneet tällaista päätöstä,
mikseivät suurten EU-maiden ulkoministeriöt -
anna virallisia lausuntoja: "Tämä oli ankarampi kuin odotimme.
Meillä on aikaa keskustella tästä uudelleen.
Tätä ei ole vielä lyöty lukkoon."
- Eihän sitä ole lyöty lukkoon.
Se tulee voimaan vasta ensi vuoden tammikuussa.
Nyt ohjeiden tulkinnasta keskustellaan.
Eurooppalaisilla on oma lainsäädäntöprosessinsa.
Heidän omia sääntöjään ja toimintatapojaan täytyy kunnioittaa.
Ennen tammikuuta näemme, mikä lopullinen tulkinta on.
Siitä ilmoitetaan julkisesti.
- Mati, Yhdysvallat yllättyi Euroopan unionin päätöksestä -
Kerryn ilmoitettua neuvotteluihin palaamisesta.
Mitä mieltä olet siitä?
Kuten olemme huomanneet, tämä on hyvin monimutkainen asia.
Uskon että EU kyllästyi siihen, että USA hoitaa kaikki asiat.
Kuten Inbari sanoi, he varmasti loukkaantuivat siitä.
Eurooppalaisethan olivat olleet jo pitkään tässä mukana,
ja nyt heidät sysättiin syrjään, ja Kerry vain marssi sisään sanoen:
"Tulkaa, me huolehdimme kaikesta!"
- Sanotte siis, että päästäkseen takaisin mukaan rauhanprosessiin -
he vahingoittivat rauhanprosessia? Siinä on jotain väärin.
- Siinä on montakin asiaa väärin.
Ensinnäkin, ennen kuin tällaista tehdään,
olisi täytynyt kertoa siitä etukäteen Kerrylle tai Obamalle,
ja silloin he olisivat sanoneet, että ajoitus on huonoin mahdollinen.
Jokainen lehdistössä päivänkin toiminut tietää sen.
He olisivat pyytäneet odottamaan.
- Herra Inbari, tietojeni mukaan palestiinalaiset ovat vaatineet,
että kvartetti olisi mukana neuvotteluissa.
USA on kuitenkin huolissaan erityisesti Venäjän mukanaolosta.
Eurooppalaisten mukanaolon USA hyväksyisi.
Mitä tämä merkitsee?
- Saeb Erekat meni Moskovaan keskustelemaan tästä.
Venäläiset ovat valmiita siihen, mutta amerikkalaiset eivät.
Varsinkin nyt Syyrian kriisin aikaan se on mahdotonta.
Eurooppalaiset ovat nyt ulkona pelistä Venäjän takia.
Haluaisin kommentoida sitä, mistä aiemmin puhuimme.
Israelilla on mielestäni hyvät kortit, mutta se ei käytä niitä.
Ensinnäkin Israel työllistää tuhansia palestiinalaisia.
- Noin 70 000 palestiinalaista. - Se on paljon!
Miksei Israel sano: "Haluatte siis heidät työttömiksi?
Hyvä on, viemme teollisuuden takaisin Israeliin,
ja israelilaiset saavat ne työpaikat.
Huolehtikaa te niistä 70 000 palestiinalaisesta!"
Nyt puhutaan C-alueelle investoimisesta.
Israelin halutaan auttavan tässä taloudellisessa projektissa.
"No, luopukaa kaikista näistä sanktioista meitä vastaan!"
Miksei Israel käytä näitä vahvoja korttejaan?
- Mitä uskotte, että tapahtuu?
- En tiedä. Tämä on typeryyttä. En ymmärrä sitä.
- Aika ankarasti sanottu. - En ymmärrä, mitä tapahtuu.
- Paul? - Puhumme eurooppalaisten kanssa.
Toivottavasti saamme aikaan päätöslauselman,
jonka kaikki osapuolet hyväksyvät.
Täytyy pitää mielessä, että todellinen tavoitteemme on -
Israelin ja arabien konfliktin lopettaminen.
Neljän vuoden jälkeen saimme arabit takaisin neuvottelupöytään.
Toivottavasti siinä edistytään. Siihen pyrimme.
- Mati? - Israel on puun ja kuoren välissä.
Israel yrittää säilyttää kasvonsa mutta välttää nöyryytyksen.
Meillä ei kuitenkaan ole varaa luopua yhteistyöstä EU:n kanssa.
Seuraavat kuukaudet ovat vaikeita.
- Seuraamme mitä tapahtuu vuoteen 2014 mennessä.
Olette varmasti ponnistelleet kovasti tässä asiassa.
Kiitos mukanaolostanne, Paul ja herra Inbari!
Kiitos, Mati.
Kiitos katsojille seurasta! Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Hannele Tainio