STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkomna till Studio Jerusalem!
EU införde nyligen en bojkott -
mot israeliska enheter utanför 1949 års gränser.
Riktlinjerna påverkar företag, organisationer -
och universitet på Västbanken.
Dessa riskerar att förlora EU-finansiering och investeringar.
Idag försöker vi reda ut vad beslutet innebär -
för relationen mellan Israel och EU.
Vi diskuterar bakgrunden och huruvida beslutet -
ska mana Israel att skriva ett fredsavtal med palestinierna.
Gäster är Paul Hirschson från Israels utrikesministerium -
och Pinchas Inbari från JCPA. Välkommen!
Välkommen även TV7:s analytiker Mati Shoshani.
Jag inleder med att fråga om EU:s val av tidpunkt.
EU valde att bojkotta alla israeliska företag -
som ligger utanför gränserna från 1949.
Varför togs beslutet nu -
precis innan fredsförhandlingarna?
Det är en bra fråga.
Det skedde samma dag -
när fredsförhandlingarna äntligen skulle återupptas.
Det är en bra fråga.
Jag tror att det beror på EU:s byråkrati.
Det beror på tidigare diskussioner.
Ingen på politisk och statlig nivå visste om det.
Det här skedde inte bara bakom ryggen på oss.
Det skedde även bakom ryggen på många EU-länder.
Jag anser att de tog en väldigt stor risk.
Det skedde samma dag som förhandlingarna skulle börja.
Jag har både sett och hört -
att det är palestiniernas önskan.
De har lobbat för det här i EU -
för att ändra européernas åsikter.
De kunde ha stoppat det på grund av förhandlingarna.
Men det hände inte.
Det är problematiskt.
EU erkänner inte att områdena tillhör Israel.
Palestinierna vill göra det till en palestinsk stat.
Det håller Europa med om. Hur är de då oense?
Det handlar om tidpunkten.
En bojkott är inte detsamma som att inte erkänna en stat.
Särskilt inte för palestinier i israeliska företag.
Det är ett ställningstagande vid fel tidpunkt.
De säger: "Det här är framtida Palestina."
"Förhandlingarna spelar ingen roll."
Båda parterna får det jobbigt i förhandlingarna.
Vad anser ni, mr Inbari?
Tidpunkten har inte valts ut.
Det är resultatet av en lång process.
Det började när man besökte Ramallah.
Den europeiska vänstern var och hälsade på.
Bland dem fanns Moratinus från Spanien.
De tog upp det här problemet.
Det här främjar ju deras syften.
Ännu ett steg på vägen...
var Fatahs kongress som ägde rum för fyra år sen.
Där beslutade man sig för att inleda politiskt uppror.
Verksamhetsmålen reviderades -
och man skulle göra uppror i Europa.
Alla de här processerna ledde till det här resultatet.
De ville inleda bojkotten redan innan valet i USA.
Obama bad dem att vänta tills han blev omvald.
Då skulle han stötta dem.
Ni sa precis att det inte var förutbestämt -
att detta skulle ske när förhandlingarna inleddes.
Ändå blev man ombedd att vänta till efter valet.
Kan ni reda ut begreppen?
Europa ville inleda bojkotten -
innan Obama blev omvald.
Obama bad dem att vänta tills han blev omvald.
De väntade in honom och mer än så har inte hänt.
När USA:s utrikesminister agerade -
trodde man väl inte på det.
De var arga på Kerry som avvisade Kvartetten.
De väntade för att Obama hade bett om det.
När Obama blev omvald valde han att agera.
Varför agerar man enligt USA:s riktlinjer?
Det är min åsikt.
Jag tror inte på konspirationer.
Jag har inte hört att Obama skulle ha sagt så.
Europa har en egen synvinkel.
Det har inte så mycket med partier att göra.
De är oense med oss om vissa saker.
I internationella relationer ska riktlinjer som dessa -
implementeras genom dialog med motparten.
Vi samarbetar med EU.
De har sagt både före och efter de här riktlinjerna -
att Israel ska ansluta sig till programmet Horisont 2020.
Det är ett stödprogram för investering i forskning.
Ingen har förmedlat det till oss.
I efterhand har vi upptäckt -
att det hemlighölls även från europeiska grupperingar.
Frågan har diskuterats i en självständig kanal.
Det förklarar valet av tidpunkt. Man kände inte till det här.
Inte ens utrikesministrarna?
Byråkratin i Bryssel ställer till det för många.
Vi samarbetar med EU.
Vem ska man vända sig till?
EU-kommissionen eller alla 28 medlemsländer?
Alla utrikesministrar eller särskilda medlemsländer?
Det är inte alltid så lätt.
Men i det här fallet förmedlades det inte till oss.
Det är svårt att upprätta riktlinjer-
utan att ta upp detaljer med berörda parter.
Tysklands utrikesminister Guido Westerwelle hälsade på nyligen.
Premiärminister Netanyahu, president Peres -
och försvarsminister Livni bad honom att ändra beslutet.
Beslutet börjar inte gälla förrän 2014.
Kommer Westerwille att göra några ändringar?
Det pågår diskussioner om hur det ska genomföras.
Man kan förstås tolka beslutet på många olika sätt...
Men just nu vill man genomföra en ekonomisk bojkott.
Europa gör precis tvärtom mot vad de har lovat.
Jag vet inte om de ändrar sitt beslut -
men frågan är hur riktlinjerna ska genomföras.
Ska man tala med 28 utrikesministrar -
med EU-kommissionen eller med 3-5 medlemsländer?
Jag skulle vilja lägga till nåt som de flesta inte känner till.
Mycket av innehållet i riktlinjerna har redan tagits i bruk.
Skadan kommer alltså inte att bli lika stor som man befarar.
Många israeliska företag exporterar inget från Västbanken.
De största företagen som Sodastream -
som har en miljardbransch utanför gränserna -
exporterar inget från Judéen och Samarien.
Fast det som står i riktlinjerna...
Det berör alla som har företagsverksamhet där.
Universitetet i Tel Aviv ansöker om bidrag -
för att utföra nåt på stranden som onekligen tillhör Israel.
Lärosätet erbjuder även kurser utanför området.
Men om arkeologerna på universitetet -
gräver i Herodeon på andra sidan linjen -
får man inget bidrag i Tel Aviv, Haifa eller Jerusalem.
Vi vet om att vi ligger i konflikt med palestinierna.
Därför förhandlar vi.
Utomstående parter har aldrig hittills lyckats -
med att lösa våra problem -
när de berörda parterna inte får förhandla själva.
Varför gäller just 1949 års gränser och inte 1967 års gränser?
EU har sagt flera gånger -
att Palestina blir erkänt med 1967 års gränser?
1949 års gränser avsåg vapenstilleståndet.
Det undantar flera institut -
som tillhörde Israel innan kriget 1967.
Gränserna är desamma medan definitionerna skiljer sig.
Vapenstilleståndet är ingen gräns. Det är tillfälligt.
Det är ett tillfälligt avtal för att kriget ska upphöra.
Det är bara Europa som tror att det är gränser.
Det har aldrig varit gränser.
I det här fallet krävs en förklaring.
Det krävs ytterligare en förklaring.
Fabrikerna på Västbanken tillhör inte bosättningarna.
Industriområdena på Västbanken grundades -
under en stor intifada.
Arbetarna fick inte komma till Israel -
på grund av ett stort antal palestinska terrorister.
För att Israel skulle kunna ge arbete till palestinierna -
flyttade man fabrikerna utanför statens gränser.
Jag vill återgå till gränsen för vapenstilleståndet...
Det är ingen gräns. Det är bara ett streck.
Där slutade arméerna att kriga.
Ska det här motivera Israel -
att skriva ett fredsavtal med palestinierna?
"Kom överens om gränserna så förnyas" -
"ert förhållande till EU?"
-Får jag bara...? -Ett ögonblick.
Konflikten angår oss och palestinierna.
Europa är en dålig rådgivare.
Om Europa lägger sig i -
måste vi säga åt dem att försvinna.
Det faktum kvarstår -
att Europa och Ryssland är utomstående parter.
De bestraffar oss eventuellt för att USA har tagit avstånd.
Oavsett vad skälet är så vill de bestraffa oss.
Men de förblir utomstående om de vill bestraffa oss.
- Jag vill kommentera. - Varsågod, Mati.
Israeler och palestinier var inte inblandade 1949.
Israel och EU är oense.
Det var ingen gräns mellan israeler och palestinier.
Det var en gräns mot konungariket Jordanien.
Premiärminister Netanyahu har motsatt sig -
emot att det skulle bli en landsgräns.
Gränsen vetter mot landet på andra sidan Jordan.
Jag var nyligen i Storbritannien. Där debatteras det om-
var Tony Blair befann sig.
Han var ute och seglade när han borde ha varit här.
Det hade väckt folkets irritation för att det illustrerade -
hur EU i själva verket hade gett upp i frågan.
Det berodde delvis på Kerrys tävlan om Nobels fredspris.
De anser inte att det är dags för uppföljning.
Jag vill gärna återgå till problemet med EU:s riktlinjer.
En viktig sak som vi inte har diskuterat än -
är den territoriella konflikten mellan oss och arabvärlden.
Det finns tiotals liknande konflikter i världen.
Europa har starka åsikter om flera av dessa konflikter.
Tanken är inte att de inte har åsikter om den här konflikten.
Men de utfärdar bara riktlinjer -
för en av alla konflikter. Det är diskriminerande.
Det gäller inte i några andra konflikter.
Varför gäller det vår konflikt?
- Gäller det bara Israel? - Ja.
Det pågår konflikter bland annat i Afrika.
I Europas närhet är vi de enda som uppmärksammas.
Man bojkottar ingen annan konflikt på det här sättet.
Hur ser det ut på Västbanken i framtiden -
enligt EU?
Israel har avvisat EU:s närvaro på Västbanken just nu.
Har Israels regering tagit rätt beslut?
Israel kan inte bara acceptera allt.
Det kanske inte var det klokaste valet.
Men man var tvungen att göra nåt. Man kan inte bara sitta tyst.
Det var det minsta man kunde göra.
Då får diplomaterna ha happy hour i Jerusalem -
istället för i Ramallah.
Det sista ordet är inte sagt -
vad gäller Israels och EU:s samarbete på Västbanken.
Man får inte glömma helheten.
Ett av målen är att hitta en lösning på konflikten.
Det är till vår fördel.
Det innebär även att man bland palestinierna -
vårdar ett samhälle som fungerar på alla nivåer.
Vissa saker kan Israel inte göra.
Palestinierna skulle nog inte godta -
att Israel skulle bestämma över utbildning.
Det vore lättare för arabländerna att samarbeta.
På det området har Europa lyckats.
Frågan är varför de å ena sidan hjälper till -
men å andra sidan vill ha ett visst slutresultat.
Det är där vi står nu.
Försöker de hjälpa till för att nå ett slutresultat -
eller blandade de sig i och sa:
"Det här erkänner vi inte. Ni måste göra så här."
Skulle det vara anledningen till bojkott av Tel Aviv?
Det här har européerna själva sagt -
att de inte vill göra.
- Varför hamnade vi här, då? - De försöker sätta hårt mot hårt.
Det är också möjligt. Men jag tror att vi är här -
för att byråkraterna inte upptäckte politiska grupperingar.
Vi är inte ensamma om att bli överraskade.
Utrikesministrar i flera europeiska länder -
säger att det inte skulle gå så här.
Det här var inte vad de beslutade.
I Europa finns det Israel-motståndare.
De har satt ihop riktlinjer som inte kan genomföras -
utan att de överträder sina egna riktlinjer.
Det låter som ursäkter från européernas sida.
Kan de verkligen säga så?
Det kanske inte blev som de önskade.
Men inga utrikesministrar i de stora EU-länderna -
uttalar sig och säger: "Det här blev jobbigare än väntat."
"Vi ska återgå till förhandlingarna."
"Det sista ordet är inte sagt."
Sista ordet är inte sagt.
Debatten pågår just nu.
Man diskuterar riktlinjerna.
Europa har en egen lagstiftningsprocess.
Man måste respektera deras egna regler.
I januari kommer vi att få se resultatet.
Det kommer de att gå ut med.
Nu skulle jag vilja ställa en fråga till Mati.
Frågan handlar om USA.
De blev överraskade över de fortsatta förhandlingarna -
och EU:s handlande. Vad kan man säga?
Det finns inget enkelt svar på den frågan.
Jag anser att EU tröttnade på att USA skulle styra allt.
De måste ha känt sig överkörda, som Inbari påtalade.
Européerna hade varit delaktiga så länge.
Sen väljer Kerry bara att marschera in och säga:
"Följ med här. Vi ska ta hand om allt."
För att förhandlingarna skulle fortsätta -
så valde de att skada fredsprocessen?
Det är flera saker som inte stämmer.
För det första: Innan nåt sånt genomförs -
skulle de ha ringt till Kerry eller Obama.
De skulle ha svarat att tidpunkten är illa vald.
Alla vet att det fungerar så.
De skulle ha blivit ombedda att vänta.
Mr Inbari... Enligt mina uppgifter har palestinierna krävt -
att Kvartetten är närvarande vid förhandlingarna.
USA är dock oroliga -
att Ryssland ska delta. De har inget emot Europa.
Vad innebär det?
Erekat åkte till Moskva för att diskutera det här.
Ryssarna är villiga men däremot inte amerikanerna.
Med krisen i Syrien är det inte aktuellt.
Europa blir kanske bestraffat på grund av Ryssland.
Man anser väl att det är ett paketerbjudande.
Jag vill ta upp det vi talade om tidigare.
Israel har fått en bra hand men väljer att inte spela den.
Först och främst ger man palestinierna sysselsättning.
- Cirka 70 000 palestinier. - Det är många!
Israel kan säga: "Palestinierna blir arbetslösa."
"Då tar vi tillbaka jobben till Israel."
"Ni kan ta hand om 70 000 palestinier!"
Nu vill man investera i område C.
"Vill ni att Israel ska samarbeta i det projektet?"
"Ni kan börja med att släppa sanktionerna!"
Varför utnyttjar man inte sin position?
Vad tror ni om framtiden?
Jag vet inte. Det handlar om att folk är dumma.
- Det var ganska raka ord. - Jag förstår inte vad som pågår.
- Några ord, Paul? - Vi förhandlar med EU.
Förhoppningsvis resulterar det i en lösning -
som passar alla parter.
Målet är att hitta en lösning på konflikten i Mellanöstern.
Efter fyra år ska förhandlingarna äntligen fortsätta.
Vi hoppas på framsteg.
Det är målsättningen.
- Mati? - Det blir pest eller kolera.
Israel försöker att undvika total förnedring.
Ändå kan vi inte förlora samarbetet med EU.
De kommande månaderna blir väldigt tuffa.
Vi ska följa vad som händer fram till 2014.
Ni får jobba hårt.
Tack för idag, mr Inbari och Paul.
Tack till dig, Mati.
Tack till tittarna. Vi ses nästa gång!