Shalom ja tervetuloa Jerusalem studioon!
Vuoden 2011 alussa miljoonat egyptiläiset lähtivät kaduille
vaatien muutosta maan hallinnossa.
Mielenosoitukset olivat osa niin sanottua Arabikevättä.
Tämä tapahtumasarja on muuttanut Lähi-idän.
Tuolloin väkijoukkojen viha kohdistui presidentti Hosni Mubarakiin,
joka hallitsi maata 30 vuoden ajan.
Mielenosoitukset johtivat Mubarakin syrjäyttämiseen ja vangitsemiseen.
Muhammad Mursin johtama Muslimiveljeskunta voitti vaalit.
Vain vuoden kuluttua egyptiläiset vaativat jälleen muutosta
syyttäen Mursia epädemokraattisista toimintatavoista
ja kyvyttömyydestä vakauttaa Egyptin horjuvaa taloutta.
Armeijan komentaja Abdel Fattah al-Sisi vastasi kansansa toiveisiin
ja syöksi Mursin vallasta.
Tästä on seurannut jatkuvia väkivaltaisia yhteenottoja
armeijan ja sitä tukevan kansan enemmistön,
ja Muslimiveljeskunnan välillä.
Koko maassa Siinaita myöten riehuu kaoottinen verilöyly.
Maailman odottaessa, mitä tästä seuraa,
on vaikea ennustaa Egyptin tulevaisuutta
ja näiden tapahtumien seurauksia Lähi-idässä.
Vieraanamme on Zvi Mazel,
Israelin suurlähettiläs Egyptissä 1990-luvun loppupuolella.
Hän on myös tunnettu kirjailija Lähi-idän asioissa.
Hän on myös Jerusalemin suhdetoimintakeskuksen tutkija.
Tervetuloa!
Tervetuloa myös tohtori Mordechai Kedar.
Hän on Bar-Ilan -yliopiston Lähi-idän ja islamin tutkimuskeskuksen johtaja.
Tervetuloa!
Tervetuloa myös TV7 analyytikkomme Mati Shoshani!
Ensin kysymys teille, tohtori Kedar.
Kuulemme paljon ristiriitaista tietoa Egyptin kriisistä.
Mitä siellä oikein tapahtuu?
Se riippuu siitä, keneltä kysyy.
Jos sitä kysyy Mursin ja Muslimiveljeskunnan kannattajilta,
he sanovat, että vaalit ja koko maa kaapattiin,
demokratia lakkautettiin ja armeija teki vallankaappauksen,
ja on palattu Mubarakin aikaan.
Tammikuussa 2011 alkaneesta Arabikeväästä
ei siis enää ole jälkeäkään.
Jos asiaa kysytään armeijan kannattajilta,
he vastaavat, että Egypti on nyt palannut järkiinsä
oltuaan järjiltään lähes vuoden
Muslimiveljeskunnan otettua ihmeen kautta vallan maassa ilman syytä.
"Olemme nyt palauttaneet Egyptin normaalielämään."
Se riippuu siis siitä, keneltä kysytään.
- Oletteko samaa mieltä, herra Mazel?
- Kyllä. Erityisesti Euroopassa ymmärretään Egyptin tilanne väärin.
Euroopassahan demokratia on itsestään selvää.
Siellä lapsetkin tietävät, mitä demokratia on.
Euroopassa luullaan, että Lähi- idässä demokratia on samanlaista,
mutta Lähi-idässä demokratian käsite on täysin erilainen.
Euroopassa sanotaan,
että Mursin legitimiteetti perustui vaaleihin.
Vaalit on käyty, joten asia on sillä selvä.
Mursi on siis legitiimi hallitsija seuraavat 4-5 vuotta.
Näin ei kuitenkaan ole.
Egyptissä on meneillään vaikea ajanjakso,
vallankumous, joka alkoi kaksi ja puoli vuotta sitten.
Kansa syöksi Mubarakin vallasta armeijan avulla,
ja asettivat hänen sijaansa Muslimiveljeskunnan Mursin.
Keskustelemme siitä myöhemmin, miksi juuri näin tehtiin.
Vuoden kuluttua kuitenkin huomattiin,
että hän rakensi islamistista diktatuuria demokratian sijaan.
Siksi hänet syrjäytettiin armeijan avulla,
koska ei kansa olisi pystynyt siihen ilman armeijaa.
Onneksi armeija on kansan puolella.
Asiaa täytyy tarkastella Lähi-idän näkökulmasta, ei Euroopan tai USA:n.
- Mati, onko Egyptin armeija todella kansan puolella?
Raporteissa kerrotaan verenvuodatuksesta kaduilla.
Zvin kommentti on mielenkiintoinen.
Maailma katselee terminologiaa väärästä näkökulmasta.
Useimmat eivät tiedä,
ettei Egyptissä päde sama vallanjaon idea kuin muissa maissa.
Armeija hallitsee asioita,
jotka perinteisesti ovat esimerkiksi ministeriöiden käsissä.
Läntisessä demokratiassa armeija huolehtii ulkoisesta puolustuksesta,
ei kotimaan asioista.
Voidaan jopa sanoa,
että demokratia on Egyptissä nyt puhtaimmillaan.
Kansa itse päättää omista asioistaan.
Miljoonat lähtevät kaduille osoittamaan mieltään,
ajamaan omia arvojaan ja sanomaan vastustavansa hallitusta.
- Tohtori Kedar, pudistatte päätänne.
- Demokratia pohjautuu kahteen asiaan.
Toinen on se, että väkivalta ei ole legitiimi keino selvittää konflikteja.
Väkivalta täytyy ensin sulkea pois, sitten voidaan puhua.
Toinen demokratian perusta on oikeusvaltioperiaate,
jonka mukaan laki on pelin henki.
Uutta lakia ei voi keksiä joka päivä oikeuttamaan omaa toimintaa.
Egypti ei ole vielä edennyt siihen vaiheeseen,
jossa väkivalta olisi kokonaan poissa kuvioista,
ja oikeusvaltioperiaate vallitsisi.
Valitettavasti demokratiaa arvioidaan vain vaalien perusteella.
Demokratiassa on kuitenkin kyse muustakin: ihmisoikeuksista,
poliittisesta vapaudesta, vallanjaosta, naisten oikeuksista...
- vastuullisesta hallinnosta...
- ...homojen ja vähemmistöjen oikeuksista...
- Mitään näistä ei ollut Mursin hallinnossa.
- ...sananvapaudesta ja uskonnonvapaudesta.
Kaikki nämä demokratian osa-alueet
torjutaan kokonaan tai osittain islamilaisessa yhteiskunnassa.
Jos tarkastellaan vain vaaleja,
ja jätetään huomiotta kaikki muut demokratian osaset,
demokratian ydin jää ymmärtämättä.
- Mielestänne siis demokratiaa ei koskaan ollutkaan Egyptissä.
- Kysyisin vielä syvemmin: miten pitkälle islamilaiset yhteiskunnat
edes pystyvät omaksumaan todellisen demokratian?
Siihen on vaikea vastata.
- Kyllä ne pystyvät, mutta se vie aikaa.
- Mitä siis uskotte, että tapahtuu?
- Epävakaus jatkuu lähivuosina Egyptissä ja muualla Lähi-idässä.
Siirtyminen diktatuurista demokratiaan vie pitkään
varsinkin muslimi- ja arabimaissa. Sitä ei voi tehdä yhtäkkiä.
Eräs muukin asia on tärkeä: perustuslaki.
Perustuslakihan on valtion koko lain pohjana.
Parlamentti toimii siltä pohjalta.
Egyptissä Mursin laatima perustuslaki vahvistettiin
100 hengen neuvostossa, jossa 70 oli islamisteja.
Loput 30,
jotka olivat kopteja, eli kristittyjä, ja liberaaleja, boikotoivat sitä.
Lopputulos oli islamistinen perustuslaki,
joka ei edusta kansaa.
Perustuslakikaan ei siis ole legitiimi.
Egyptin kolme poliittista pääsuuntausta perustivat
opposition kansallisen vapautusrintaman.
Ne ovat vasemmisto, liberaalit ja kansallismielinen oikeisto.
He sanoivat Mursille heti, ettei tämä perustuslaki kelpaa.
He pyysivät muuttamaan sen ja luomaan puolueettoman hallituksen.
Hän kieltäytyi.
Opposition ja Mursin välillä oli tietty prosessi koko ajan.
Mursi ei halunnut nähdä, mitä maassa todella tapahtui,
koska hän rakensi islamistista diktatuuria.
Kolmas osapuoli oli armeija ja Abdel Fatah al-Sisi.
Hän sanoi useita kertoja:
"Kutsun presidenttiä dialogiin poliittisen opposition kanssa.
Legitimiteetti kuuluu kansalle."
Näin Sisi sanoi 7 kertaa sen vuoden aikana.
Mursi katseli vasemmalle ja oikealle, ei koskaan suoraan häneen.
Kun aika koitti, tapahtui se, mitä oli odotettavissa.
Jos saan sanoa tämän loppuun yhdellä lauseella...
Se mitä Egyptissä tapahtui, ei ollut yllätys.
Eurooppalaisille ja Valkoiselle talolle se ehkä oli yllätys.
Ehkä myös osalle mediasta.
Egyptiä seuranneet tutkijat tiesivät, että jotain tapahtuisi.
- Tohtori Kedar, EU-maat tuomitsivat Egyptin armeijan ja kenraali Sisin.
Samoin teki presidentti Obama kuuluisassa puheessaan.
Mistä se johtuu? Heillä on käytössään paljon neuvonantajia,
jotka tutkivat tätä päivittäin. Miksi he olivat niin järkyttyneitä?
Tämä on pitkä tarina.
USA:n torni-iskusta lähtien 11. syyskuuta 2001
amerikkalaisilla on ollut pakkomielle siitä, etteivät muslimit pidä heistä.
Amerikkalaisethan haluaisivat, että heistä pidettäisiin.
He kyselivät monilta tutkijoilta, minultakin,
miksi he vihaavat heitä.
"Johtuuko se siitä, mitä teemme, vai siitä, mitä olemme?"
Monet vastasivat, että se johtuu siitä, mitä he tekevät:
tukevat Mubarakia, Israelia ja kaikkia niitä diktaattoreita.
No amerikkalaiset ajattelivat, että toimintansa he voivat muuttaa.
He voivat alkaa tukemaan islamisteja, erityisesti Muslimiveljeskuntaa.
Sen seurauksena muslimien pitäisi rakastaa heitä.
He syrjäyttivät Saddamin, että islamistit saisivat vallan Irakissa.
Siksi he pyysivät Sharonia sallimaan
Hamasin osallistumisen vaaleihin vuonna 2006.
Tämä on Obaman Kairon puheen taustalla vuonna 2009.
Obaman ja Muslimiveljeskunnan välillä on ollut suhteita pitkään.
Siksi USA tuki Hamasia
kun Hamas pyysi Syyrian palestiinalaisille turvapaikkaa
muutama kuukausi sitten.
Tarkoitus oli rakentaa heille taloja Pohjois-Siinaille
USA:n rahoituksella, ja näin he pelastuisivat verilöylyiltä.
Amerikkalaiset olisivat vuokranneet Pohjois-Siinain Egyptiltä.
Kaikki olisivat rakastaneet Amerikkaa palestiinalaisten pelastamisesta
ja Pohjois-Siinain antamisesta Hamasille
sopimuksella Mursin kanssa.
Egyptin armeija sai vihiä siitä ja päätti hankkiutua eroon Mursista.
Kesäkuun 30. päivän mielen- osoitukset antoivat sille tilaisuuden.
- Entä Euroopan unioni? - Se oli amerikkalaisten mukana.
Ajatelkaa: miten kauan Mubarakin syrjäyttäminen kesti?
Vain yhden päivän.
Kuitenkin vieläkin amerikkalaiset vaativat Mursin palauttamista.
On kulunut jo lähes kaksi kuukautta.
Silti he vaativat Mursin palauttamista valtaan.
He eivät ole vielä luopuneet hänestä. - He ovat oppineet virheistään.
- Egypti oli USA:n ulkoministeriön islamistisen suunnitelman selkäranka.
Sen tarkoitus oli saada muslimit pitämään Amerikasta,
jotta he eivät lähettäisi jihadisteja Amerikkaan.
- Olen samaa mieltä.
Valitettavasti Amerikassa ei ymmärretä islamin luonnetta.
Muslimiveljeskunta ja radikaali poliittinen islam
ei vastusta Amerikkaa sinänsä,
vaan demokratiaa.
Koska Amerikka on demokratian symboli, he vihaavat sitä.
Tätä ei ymmärretä Washingtonissa eikä Euroopassa.
Sitä, mitä tapahtui 30. kesäkuuta ja 3. heinäkuuta,
sanon artikkeleissani "korjaavaksi vallankumoukseksi".
Muslimiveljeskunta oli johtanut vallankumouksen harhateille.
Voisin antaa luettelon Mursin ja Muslimiveljeskunnan teoista,
jotka länsimaat jättivät täysin huomiotta.
Hän nimitti muslimiveljiä koulutusministeriöön,
kulttuuriministeriöön, viestintä- ministeriöön ja uskontoministeriöön.
Kaikki muut erotettiin. Mursia vastaan protestoitiin.
New York Times tai Washington Post eivät maininneet siitä sanallakaan.
Oli päivänselvää, mihin Mursi pyrki.
Hän antoi lainsäädäntövallan väliaikaisesti Shuralle
ja alkoi heti säätää epädemokraattisia lakeja.
Hän piti itsellään kaiken vallan
samaan tapaan kuin Pohjois-Korean presidentti.
Mubarakilla ei koskaan ollut niin paljon valtaa kuin Mursilla.
Sitten hän tosin perääntyi.
Länsimaiden ja Lähi-idän välillä on väärinymmärrys.
- Haluaisin keskittyä nyt länteen, jota tässä nyt sivuttiin.
Länsi ei ole koskaan jättänyt käyttämättä tilaisuutta
tehdä vääriä oletuksia ja tukea vääriä osapuolia
missään kriisissä ainakin 50 viime vuoden ajan.
Tässä on jälleen esimerkki siitä.
Amerikkalaiset ovat oppineet virheistään.
He tajusivat hylänneensä Mubarakin liian nopeasti.
- Tajusivatko he sen? - Kyllä, se oli petturuutta.
Se oli ilmiselvää kaikille USA:n liittolaisille.
- Miksi he nyt vastustavat... - Siksi he odottavat nyt.
- Sitä juuri kysyn... - Sanon erään toisen asian...
Länsimaat eivät suostu tunnustamaan
ääri-islamin todellista pahuutta. - Olen samaa mieltä.
- He eivät halua uskoa sitä, mitä sanovat.
- Se on todella huono asia. - Tästä on kysymys.
- Tämä on surullista.
Nyt kun USA saattaa hyökätä Syyriaan, sitähän emme vielä tiedä,
mutta Egypti vastustaa sitä.
Egypti ei ole enää USA:n liittolainen, ja se on Lähi-idän tärkein valtio.
Sillä on rauha Israelin kanssa, sillä on Suezin kanava ja armeija.
Tilanne on mahdoton.
- Tohtori Kedar, USA tukee Muslimiveljeskuntaa
ja vaatii syrjäytetyn presidentti Mursin palauttamista valtaan.
Mitä nyt tapahtuu Muslimi- veljeskunnassa ja Egyptissä
kun useimmat johtajat on pidätetty.
He tulivat valtaan tietysti vaaleissa, mutta erityisesti siksi,
koska Muslimiveljeskunta oli ainoa järjestäytynyt puolue vaalien alla.
Näin ainakin useimmat ajattelevat.
Mitä on odotettavissa?
Heidän sanotaan voittaneen vaalit,
mutta sellaisia huhuja on, etteivät he oikeasti voittaneet,
vaan Shafik voitti.
Amerikkalaiset kuitenkin soittivat Tantawille ja määräsivät,
että Mursi voitti, koska he halusivat Muslimiveljeskunnan valtaan.
- Uskotteko itse niin? - Lähi-idässä kaikki on mahdollista.
- Siitä on enemmänkin tietoa.
- Mursi on erilainen kuin Mubarak.
Mubarakilla oli kolme kannattajaa: hänen vaimonsa ja kaksi poikaansa.
Mursilla taas on 20-30 miljoonaa tukijaa,
jotka ovat valmiina ryntäämään kaduille huutamaan:
"Lunastamme sinut verellämme ja sielullamme!"
Lisäksi monenlaiset jihadistiset äärijärjestöt tukevat heitä.
Nämä voivat muuttaa Egyptin toiseksi Irakiksi,
jos he huomaavat olevansa umpikujassa,
eikä Muslimiveljeskunta palaa valtaan.
Libyan raja on täysin avoin. Sieltä pääsee tulemaan mitä vain.
Libya on täynnä aseita.
Sudanin raja on monilta kohtaa auki. Siinai on toinen asevarasto.
Armeija on jo löytänyt rekan, jossa oli 19 ohjusta.
Ohjuksia voidaan ampua, ei vain Eilatiin, vaan myös Kairoon.
Jos ne jihadistit päättävät, elleivät ole jo päättäneet,
muuttaa Egyptinkin "jihadlandiaksi", he pystyvät siihen.
He voivat odottaa viikon tai pari, tai vaikka vuoden.
Koraani sanoo, että Allah on kärsivällisten kanssa.
He ovat kärsivällisiä, varsinkin Siinain beduiinit.
He voivat odottaa joitakin kuukausia, ja tehdä sitten, mitä haluavat.
Silloin he muistuttavat, että Mursi syrjäytettiin laittomasti.
- Shoshani, mitkä ovat strategisesti ajalteltuna
Israelin suurimmat sotilaalliset haasteet
Egyptin vaikean tilanteen vuoksi?
- Ulkopuoliset eivät juurikaan tiedä,
että Israel on yrittänyt ylläpitää rauhaa Egyptin kanssa
antamalla tiedustelutietoja
ja sallimalla rauhansopimuksen rikkomisia,
kuten aseiden ja panssarivaunujen sallitun määrän ylittämisiä Siinailla.
Kaikki tämä siksi, että he pysyisivät poissa rajoiltamme.
Israel tietää, että terrori siirtyy Siinailta Gazaan.
Se vaikuttaa suoraan israelilaisiin, joten sitä pyritään estämään.
Siksi Israel tukee Egyptin armeijaa taistelussa terroria vastaan,
jotta se pysyisi poissa alueeltamme.
- Suurlähettiläs Mazel,
millaista sotilaallista yhteistyötä Israel ja Egypti nyt tekevät?
Olemme kuulleet viranomaisten salaisista tapaamisista.
Ollaanko tässä menossa väärään suuntaan,
vai onko Israelin etujen säilyttämisestä toiveita?
- Kummallakin maalla on toivoa.
Israelin ja Egyptin suhde on ollut rauhanomainen.
Vuodesta 1979 lähtien näiden kahden armeijan suhteet
ja tiedustelujärjestöjen suhteet ovat olleet erittäin hyvät.
Kummatkin armeijat ymmärsivät sodan vaarat.
He ovat tehneet yhteistyötä.
Armeijoiden johtajat tapaavat usein.
He keskustelevat puhelimitse.
He keskustelevat ja tekevät yhteistyötä joka asiassa
varsinkin terrorismin vastaisessa taistelussa
sekä Siinain ja Gazan tapahtumissa.
Se selittää, miksi jopa Muslimiveljeskunnan aikaan
Israelin ja Egyptin välinen rauha on säilynyt.
Se on säilynyt armeijan ansiosta. Mursihan ei tunnustanut Israelia.
Hän ei edes halunnut lausua sanaa "Israel".
- Hän käytti yleensä nimitystä "siionistinen hallinto".
- Hän ei puhunut Israelista lainkaan. Hän vältteli koko asiaa.
Hän ei puhunut edes "siionistisesta hallinnosta".
Ennen kuin hän oli presidentti, hän kyllä puhui siitä hyvin rumasti.
Hän kehotti tuhoamaan juutalaisen kansan.
Se on Muslimiveljeskunnan ideologia.
Egyptin armeija esti häntä luopumasta rauhasta Israelin kanssa.
Nyt tilanne on paljon parempi,
koska armeija hallitsee maata väliaikaisen hallituksen kanssa.
Toivon, että tämä prosessi jatkuu.
Sen tuloksena muodostettaisiin jonkinlainen siviilihallinto.
Israelin kannalta tilanne on nyt parempi
kuin vielä pari viikkoa sitten.
- Tohtori Kedar?
- Suurlähettiläs Mazelin hahmottelema kuva on oikea.
Kuitenkin jos lähitulevaisuudessa, enintään kuukausien kuluttua,
egyptiläiset näkevät, että armeija haluaa pysyä vallassa,
ja luoda uuden "Mubarakistanin", he hylkäävät armeijan.
Tämä on liberaalien ja armeijan lyhytaikainen halaus,
jonka tarkoitus on vain estää islamistien valtaanpääsy.
Se ei kuitenkaan ole avioliitto, vaan väliaikainen yhteiselo.
- Tarkoitatte siis, ettei Israel-sanaa hyväksytä?
- Tämä ei liity Israeliin mitenkään.
Israelilla ei ole tekemistä Egyptin sisäisten asioiden kanssa.
Israel on taustalla siellä jossakin.
Egyptiä vetää nykyään kolme hevosta:
islamistinen eli muslimiveljet, salafistit ja niin edelleen,
toinen on liberaalit, ja kolmas armeija.
Nyt kaksi ovat liittyneet yhteen yhtä vastaan.
Ne eivät kuitenkaan unohda erimielisyyksiään maan luonteesta.
Liberaalit haluavat demokratiaa ja vapautta,
ja armeija haluaa hallita Mubarakin tyyliin.
Yhteenoton mahdollisuus on olemassa heidänkin välillään.
- Lyhyesti, mitä on odotettavissa?
- Kestää vuosia,
ennen kuin Egyptissä muodostuu niin vakaa järjestelmä,
että siihen voi luottaa pitkään.
- Suurlähettiläs Mazel? Yksi lause, koska aika on lopussa.
- Nasserin ja Mubarakin aika on ohi. He eivät enää palaa.
Egyptiläiset eivät enää hyväksy sotilasdiktatuuria.
Siviilihallinnon muodostamiseen on annettu 9 kuukautta aikaa.
Tämä on ongelmallinen asia,
koska Egyptissä ei ole yhtä suurta liberaalipuoluetta,
joka saisi enemmistön. Tämä vaikeuttaa asioita lähikuukausina.
- Suurlähettiläs Mazel, tohtori Kedar, kiitos mukanaolostanne!
Kiitos jälleen, Mati!
Tämä on kiehtova aihe. Pian näemme, mitä tapahtuu.
Kiitos myös katsojille. Nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Hannele Tainio