STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem!
I början av 2011 protesterade egyptierna.
Demonstrationerna var del av "den arabiska våren".
Händelserna har förvandlat Mellanöstern.
Hatet riktades mot president Hosni Mubarak -
som hade varit ledare i 30 år.
Han avsattes och sattes i fängelse.
Muhammad Mursi och brödraskapet vann sen valet.
Endast ett år senare vill egyptierna se förändring igen.
Man anklagar Mursi för att inte vara demokratisk.
Han har heller inte lyckats stabilisera landets ekonomi.
Fältmarskalk Abdel Fatah al-Sisi svarade på folkets önskningar -
genom att avsätta Mursi.
Det har lett till våldsamma sammandrabbningar -
mellan befolkningen som står på arméns sida -
och muslimska brödraskapet.
Våldsamheterna har drivit landet in i ett kaotiskt blodbad.
Världen väntar på resultaten av sammandrabbningarna.
Det går inte att förutspå hur det kommer att påverka området.
Idag gästas vi av Zvi Mazel -
som var Israels ambassadör i Egypten på 90-talet.
Han har skrivit om Mellanöstern -
och forskar vid JCPA. Välkommen!
Välkommen även dr Mordechai Kedar.
Ni föreläser om Mellanöstern på Bar Ilanuniversitetet.
Jag hälsar TV7:s analytiker Mati Shoshani välkommen.
Jag inleder med en fråga till er, dr Kedar.
Rapporteringen om krisen i Egypten går isär.
Vad är det som sker?
Det beror på vem du frågar.
Om du ställer frågan till Mursis anhängare -
svarar de att hela landet har kapats -
att demokratin upphävdes, att militärstyrkor tog över -
och det är som på Mubaraks tid.
Den arabiska våren som inleddes 2011 -
är spårlöst försvunnen.
Militäranhängarna däremot svarar -
att man har tagit sitt förnuft till fånga.
Landet var ju galet i ett år.
Det muslimska brödraskapet tog över utan anledning.
Nu har vi återställt Egypten.
Det beror alltså på vem man frågar.
Håller ni med, mr Mazel?
Ja. Europa har missuppfattat Egyptens situation.
Demokrati är självklart i Europa.
Till och med barnen vet vad demokrati innebär.
Man tror att demokrati är detsamma i Mellanöstern.
Demokratitanken ser annorlunda ut.
I Europa säger man -
att Mursis legitimitet baseras på valet.
Det är inga problem eftersom man har haft val.
Mursi ska vara landets ledare i 4-5 år.
Men det här stämmer inte.
Det är en svår period som pågår i Egypten.
Krisen började för två och ett halvt år sen.
Folket avsatte Mubarak med arméns hjälp.
De ersatte honom med Mursi som tillhör brödraskapet.
Vi kan återkomma till varför.
Efter ett år insåg man -
- att han ville ha en islamistisk diktatur.
Därför avsatte man även honom.
Folket skulle inte ha klarat det utan arméns hjälp.
Lyckligtvis står armén på folkets sida.
Man behöver alltså ett Mellanöstern-perspektiv.
Står den egyptiska armén på folkets sida, Mati?
Vi har fått höra att det pågår blodbad på gatorna.
Zvis kommentar är fascinerande.
Att världen har fel synvinkel.
De flesta känner inte till -
att Egypten inte fördelar makten som i alla andra länder.
Armén förfogar över sånt -
som ministrar oftast hanterar. Bland annat ekonomin.
I alla västerländska länder ska armén ta hand om -
försvaret och ingen inrikespolitik.
Min kommentar på det du sa -
är att demokratitanken är som renast i Egypten just nu.
Folket tar egna beslut.
Flera miljoner människor demonstrerar.
De ställer sig emot ledningen.
Ni skakar på huvudet, dr Kedar.
Demokrati är främst baserat på två olika saker:
Våld är aldrig ett legitimt sätt att hantera konflikter.
När våldet är borta ur bilden kan man börja förhandla.
Vidare är demokrati baserat på lagen.
Lagen är spelets regler.
Nya lagar ska inte stiftas för att rättfärdiga handlingar.
Egypten har inte nått den fasen -
där våldet är ute ur bilden och lagen står över allt annat.
Tyvärr baserar man demokrati på valresultat.
Demokrati är mänskliga rättigheter.
Det innefattar politisk frihet, kvinnors rättigheter.
En ansvarstagande regering.
Minoriteters rättigheter.
-Det saknades under Mursi. -Religionsfrihet, yttrandefrihet...
Allt som tillhör demokrati är oacceptabelt inom islam.
Om man bara ser till valet -
så har man missat poängen med demokrati.
Menar ni att Egypten aldrig har varit demokratiskt?
Jag går djupare än så: Jag ifrågasätter huruvida -
det islamistiska samhället kan anta demokrati.
Det är svårt att svara på.
Det går, men det tar tid.
Vad tror ni kommer att ske?
Det osäkra läget fortsätter i hela Mellanöstern.
Övergången från diktatur till demokrati är svår -
särskilt i muslimska länder. Det sker inte över en natt.
Jag vill även ta upp ett annat problem -
nämligen grundlagar. Det är landets grundvalar.
Det är parlamentets grund.
Grundlagen av Mursi i Egypten röstades fram -
i en grupp på 100 personer -
varav 70 var islamister.
Kristna och liberaler bojkottade grundlagen.
Man antog en islamistisk grundlag som inte representerar folket.
Därför är inte ens grundlagen legitim.
Den politiska alliansen -
bildades av de tre politiska inriktningarna.
Det var vänsterpartiet, liberalerna och folkpartiet.
De visade genast sitt missnöje gentemot grundlagen.
De bad om revideringar och en opartisk regering.
Mursi vägrade.
Det pågick en process mellan oppositionen och Mursi.
Mursi vägrade inse vad som skedde i landet -
i strävan efter en islamistisk diktatur.
Den tredje parten var armén och Abdul Fatah al-Sisi.
Jag skrev om det här. Han sa flera gånger:
"Jag kallar presidenten till samtal med oppositionen."
"Legitimiteten tillhör folket."
Det här upprepade Sisi 7 gånger under året.
Mursi såg sig omkring utan att se honom i ögonen.
När Tamarodrörelsen -
sen gjorde det de gjorde var man beredda på det.
Det här blir min sista mening...
Händelserna kom inte som nån överraskning.
Européerna och Vita huset kanske blev överraskade.
Kanske även vissa media.
Men forskarna visste att nåt skulle hända.
EU-länderna fördömde armén och general Sisi.
Det gjorde även Obama i sitt uppmärksammade tal.
Vad beror det på? De har tillgång till team -
som konstant jobbar med frågorna.
Varför blev de så chockade?
Det är en lång historia.
Ända sen attackerna den 11:e september 2001...
-Tvillingtornen. -Precis.
Amerikanerna anser att muslimerna ogillar dem.
Amerikanerna vill förstås bli omtyckta.
Jag och flera andra forskare fick frågan:
"Varför hatar de oss?"
"Beror det på det vi gör eller det vi står för?"
Många svarade att det beror på vad de gör.
De stöttar Mubarak, Israel och alla diktaturer.
Då tänkte amerikanerna: "Vi kan ändra tillvägagångssätt."
"Vi kan stötta islamisterna och muslimska brödraskapet."
"Muslimerna kommer att älska oss!"
De tog Saddam för att ge makten till islamister.
Därför fick Hamas tillstånd -
av Sharon att delta i valet 2006. De vann.
Det här är bakgrunden till Obamas tal i Kairo 2009.
Obama har länge haft en relation till muslimska brödraskapet.
USA stöttade Hamas -
när de ville ordna en fristad för palestinierna i Syrien.
Det skulle byggas hus åt dem med amerikanska pengar.
De skulle komma undan massakrer.
Amerikanerna skulle ha hyrt norra Sinai av Egypten.
USA skulle ha räddat palestinierna -
och gett norra Sinai till Hamas genom avtal med Mursi.
När egyptiska armén fick höra det avsatte man Mursi.
Demonstrationerna den 30 juni -
gav dem möjligheten att göra sig gällande.
-Hur var det med EU? -De stöttade USA.
Hur lång tid tog det att avsätta Mubarak?
En enda dag.
Amerikanerna vill än idag att Mursi ska få makten.
Det har gått två månader.
Ändå kräver dem att man ska återställa Mursi.
-De har inte gett upp på Mursi. -De har dragit lärdom.
Egypten var central i USA:s utrikespolitiska plan.
Muslimerna skulle fatta tycke för USA.
Det skulle förhindra att jihadister kom till USA.
Jag håller med.
Tyvärr har USA inte förstått den muslimska mentaliteten.
Brödraskapet och radikal politisk islam -
motsätter sig inte USA utan motsätter sig demokrati.
De hatar USA för att landet representerar demokrati.
Det har man inte förstått i varken Washington eller Europa.
Händelserna 30 juni och 3 juli -
kallar jag i mina artiklar för "förbättringskupp".
Brödraskapet hade vilselett revolutionen.
Jag kan lista saker som Mursi och brödraskapet gjorde -
som västvärlden inte alls tog hänsyn till.
Medlemmar i muslimska brödraskapet fanns -
i departementen för utbildning, kultur och kommunikation.
Alla andra blev reglerade. Många protesterade mot Mursi.
New York Times & Washington Post skrev inte ett ord om det.
Shura blev den lagstiftande makten.
Det skulle vara tillfälligt.
De antog genast anti-demokratiska lagar.
Han behöll all makt -
på samma sätt som presidenten i Nordkorea.
Mubarak var aldrig lika mäktig som Mursi.
Västvärlden och Mellanöstern missförstår varandra.
Skulle vi kunna koncentrera oss på västvärlden?
I väst har man aldrig dragit sig för -
att dra fel slutsatser eller stötta fel part -
i någon konflikt sen 50 år tillbaka.
Det här är ytterligare ett exempel.
USA verkar ha lärt sig av sina misstag.
De insåg att de gav upp hoppet på Mubarak för tidigt.
-Förstod dem det? -Det var ett svek.
Det var uppenbart för alla USA:s allierade.
-Varför motarbetar de... -Därför väntar de.
-Det är det jag undrar... -En annan poäng...
Om man ser på rapporteringen så vägrar västvärlden-
att erkänna ondskan i islamistisk extremism.
De tror inte på det de faktiskt säger.
-Det är hemskt. -Precis det handlar det om.
Det är oerhört tråkigt.
Om USA nu skulle anfalla Syrien -
så misstycker Egypten.
Då bryts förbundet. Egypten är det viktigaste landet.
De har ett fredsavtal med Israel och de har Suezkanalen.
Situationen blir ohållbar.
Jag vill ställa en fråga till er, dr Kedar.
USA vill att Mursi ska återfå makten.
Vad sker i muslimska brödraskapet och i Egypten -
när ledarna sitter anhållna?
De fick sin makt i valet.
Muslimska brödraskapet var det enda partiet i valet.
Så anser de flesta åtminstone.
Vad kan vi förvänta oss?
Det sägs att de vann valet.
Rykten säger dock att de faktiskt inte vann.
Man menar att Shafik vann.
Amerikanerna ringde till Tantawi och beordrade Mursis -
seger för att de ville se muslimska brödraskapet vid makten.
-Är det här er åsikt? -Allt är möjligt i Mellanöstern.
Det finns mer information om det.
Men för att svara på frågan: Mursi skiljer sig från Mubarak.
Mubarak hade tre anhängare: hans fru och hans två söner.
Detsamma gäller inte Mursi.
30 miljoner människor är beredda att skrika på gatorna:
"Vi befriar dig med vårt blod och våra själar."
De har även stöd från många jihadister.
Egypten kan därför bli ett nytt Irak -
om de når en återvändsgränd -
och muslimska brödraskapet inte återfår makten.
Libyens gränser är öppna.
Libyen kryllar av vapen.
Sudans gränser är också öppna.
I Sinai finns ett vapenförråd.
Armén stoppade en lastbil med 19 missiler på väg till Kairo.
Man kan skjuta missiler både mot Eilat och mot Kairo.
Om jihadisterna bestämmer sig för -
att göra Egypten till "jihadland" så är det möjligt.
De kan vänta i flera år.
Det står i Koranen att Allah är på de tålmodigas sida.
Sinais beduiner är tålmodiga.
De väntar några månader och gör vad de vill.
Då påminner de om att Mursi avsattes olagligen.
En fråga till er, mr Shoshani:
Vilka militära faror står Israel inför -
på grund av Egyptens svåra situation?
De som är utanför samhället känner inte till -
att Israel har jobbat för fred i Egypten.
De har låtit dem bryta mot fredsavtalet.
Det gäller antalet vapen och stridsvagnar på Sinaihalvön.
Allt för att de ska hålla sig borta från vår gräns.
Israel vet att terrordåden kommer från Sinai till Gaza.
Det påverkar israelerna. Därför försöker vi avvärja det.
Israel stöttar därför Egypten i kriget mot terror -
för att vi skulle slippa det här.
En fråga till er, mr Mazel:
Hur ser det militära samarbetet ut mellan Israel och Egypten?
Vi har hört talas om hemliga möten mellan befälhavare.
Är vi på väg mot fel håll eller finns det hopp -
att kunna främja Israels intressen?
Jag anser att det finns hopp för båda länderna.
Det är utan tvekan.
Israel och Egypten har haft en fredlig relation.
Men vad är fred?
Relationen mellan de två arméerna har varit bra sen 1979.
Det gäller även underrättelsetjänsterna.
Båda arméerna förstod problemet med krig.
De har samarbetat.
Ledarna för arméerna brukar träffas.
De talas vid per telefon.
De samarbetar med de olika problemen.
Det gäller särskilt anti-terrorism -
samt händelser på Sinai och i Gaza.
Det gjorde att Israel och Egypten -
hade fred även under muslimska brödraskapet.
Tack vare armén. Mursi erkände inte Israel.
Han ville inte ens uttala ordet "Israel".
Han kallade det för "den sionistiska regimen".
Han talade aldrig om Israel. Han undvek det.
Han talade inte ens om en sionistisk regim.
Innan han blev president talade han illa om Israel.
Han uppmanade till att man skulle utrota judarna.
Det är deras ideologi.
Egyptens armé förhindrade dem från att bryta mot fredsavtalet.
Idag är situationen mycket bättre -
eftersom armén har makten med en tillfällig regering.
Jag hoppas att processen fortsätter.
Det skulle resultera i en militärregering.
För Israel ser det bättre ut -
än för några veckor sen.
Dr Kedar?
Jag anser att bilden stämmer.
Men om egyptierna inom den närmsta tiden -
upptäcker att armén vill behålla sin makt -
och skapa ett "Mubarakistan" så tappar de stödet.
Det är en kort kram mellan liberaler och armé -
som ska hindra islamisterna ifrån att ta makten.
Det är inte ett äktenskap, utan bara en tillfällig lösning.
Menar ni att Israel är "persona non grata"?
Det här har inget med Israel att göra.
Israel är inte inblandad i Egyptens inrikespolitik.
Israel finns i bakgrunden.
Egypten har tre draghästar:
En av dem är det muslimska brödraskapet.
Sen finns liberalerna och slutligen armén.
Två av dem har bildat en koalition.
Men de är ändå inte överens om hur landet ska styras.
Liberalerna vill ha demokrati och frihet.
Armén i sin tur vill styra på Mubaraks sätt.
Det kan uppstå konflikt mellan dem.
Vad kan vi förvänta oss?
Det tar flera år innan Egypten blir så stabilt -
att man kan lita på det i flera år.
Vi har ont om tid, så bara i korta ordalag.
Nassers och Mubaraks tid är över. De kommer inte tillbaka.
Egyptierna godkänner inte längre en militärregim.
De ska bilda regering på nio månader.
Det är problematiskt -
eftersom Egypten inte har ett enda liberalt parti -
som får en majoritet. Det är ett svårt problem.
Tack för att ni medverkade, mr Mazel och dr Kedar!
Tack, Mati.
Vi kommer att få se vad som händer inom en snar framtid.
Tack till er tittare. Vi ses nästa gång!