o
Shalom ja tervetuloa Jerusalem studioon!
Palestiinalaishallinto on palestiinalaisten hallitseva elin.
Sen historia juontaa vuoteen 1974, jolloin Arabiliitto tunnusti sen
palestiinalaisten ainoaksi edustajaksi.
Vuonna 1993 Israel ja USA tunnustivat PLO:n
palestiinalaisten legitiiminä edustajana.
Siitä lähtien palestiinalaishallinto on ollut vastuussa
palestiinalaisten kohtalosta.
Vuoden 2006 vaalien jälkeen
palestiinalaishallinto karkotettiin Gazasta,
jota Hamas on hallinnut siitä lähtien.
Syyskuussa 2011 palestiinalais- hallinto tunnustettiin
tarkkailijavaltioksi YK:ssa osana kampanjaa,
jolla palestiinalaiset yrittävät saada valtion aseman
ilman sopimusta Israelin kanssa, mitä Oslon sopimus vaatii.
Palestiinalaishallinnon legitimi- teettiä on alettu kyseenalaistaa,
koska se ei ole edistynyt neuvotteluissa Israelin kanssa,
ja koska se menetti Gazan hallinnan
eikä ole kyennyt perustamaan elinvoimaista hallintoa ja taloutta.
Vieraanamme ovat PLO:n neuvonantaja Xavier Abu Eid,
ja IDC Hertzlian ja heprealaisen yliopiston luennoitsija
professori Avraham Diskin, tervetuloa! - Kiitos kutsusta.
- Tervetuloa myös TV7 analyytikkomme Mati Shoshani.
Kysyisin ensimmäiseksi teiltä, herra Abu Eid.
Mikä PLO on, ja mistä se on käytännössä vastuussa?
Se on palestiinalaisten ainoa legitiimi edustaja.
Se perustettiin 60-luvulla. Se ei ole poliittinen puolue.
Siihen kuuluu monia palestiinalaispuolueita,
mutta myös sotilaallisia ryhmiä.
Vuonna 1993 palestiinalaiset tunnustivat Israelin,
ja sotilaallinen taistelu siirrettiin syrjään.
PLO jäi ainoaksi viralliseksi edustajaksi.
Palestiinalaishallinto perustettiin 1994
toimeenpanemaan Oslon sopimus 5 vuoden ajaksi.
Palestiinalaishallinnon piti siis olla olemassa vain 5 vuotta
luodakseen instituutiot palestiinalaisvaltiolle.
Aloittaisin vaikealla kysymyksellä teille, professori Diskin.
Mikä on tärkein este...
- Vaikeat kysymykset pitäisi esittää hänelle, ei minulle.
- Mikä on rauhanneuvottelujen pääasiallisin este?
Esteitä on kaksi. Ensimmäinen on se,
että arabimaissa ja muslimien parissa uskotaan yleisesti,
ettei Israelilla ole oikeutta olla olemassa.
En väitä, että se olisi PLO:n johdon nykyinen kanta.
Jotkut sen nykyiset johtajat ovat maltillisempia kuin koskaan.
Kuitenkin sellainen ilmapiiri on olemassa,
että Israelia pidetään kolonialistina,
joka ryösti maan arabeilta ja niin edelleen.
Siksi vaikka Israelin kanssa tehtäisiin jonkinlainen sopimus,
loppujen lopuksi Israelia ei kuitenkaan saisi olla olemassa.
Sitä ei pidetä oikeutettuna.
Tämä on perusongelma. Se on tietenkin hölynpölyä,
mutta ilmapiiri on tällainen arabien enemmistön keskuudessa,
myös palestiinalaisten.
Toinen este on, ettei palestiina- laishallinto ole tarpeeksi vahva
viedäkseen asioita eteenpäin.
Nykyään aikeet ovat parempia kuin ennen.
Jotkut johtajat ovat todellakin hyvin maltillisia.
Toisaalta he kokevat paineita,
ettei saisi neuvotella sellaisen kanssa,
jolla ei ole edes oikeutta olla olemassa.
Heillä on ääriainekset taustallaan.
Arabiliitto perusti PLO:n poliittisena järjestönä 1964.
60-luvun lopulla se joutui militantin terroriryhmän käsiin.
Se vaikuttaa vielä nykyäänkin.
Sitten on vielä Hamas, islamistinen ääriryhmä.
Se on suosittu myös Länsirannalla, ei vain Gazassa.
Nämä ovat esteet.
Oletteko samaa mieltä, Abu Eid?
Mitkä teidän mielestänne on neuvottelujen tärkein este?
Tässä vastauksessa oli kuin Palestiina miehittäisi Israelia,
eikä toisin päin.
Vuonna 1988 PLO teki kivuliaan myönnytyksen
tunnustaessaan Israelin 78%:n alueella
historiallisesta Palestiinasta.
Lisäksi vuonna 2002 saimme aikaan Arabiliiton rauhanaloitteen,
joka sanoo selvästi, että jos Israel vetäytyy 1967 rajoille,
mikä merkitsee 22% historiallisesta Palestiinasta
ja tietysti Golan Syyrialle ja Shebaa Farms Libanonille,
se mahdollistaisi Palestiinan valtion Jerusalem pääkaupunkina,
ja palestiinalaispakolaisten asian ratkaisun
YK:n päätöslauselman 194 pohjalta.
57 arabi- ja muslimimaata, myös muslimimaiden järjestöt,
normalisoisivat silloin suhteensa Israeliin.
Vaikka teimme kivuliaan kompromissin vuonna 1988
olemme nähneet 20 vuotta, että Israel on käyttänyt rauhanprosessia
laajentaakseen siirtokunta- toimintaa, joka on sotarikos,
koska siviiliväestöä siirretään miehitetylle alueelle.
Vuonna 1993 siirtokuntalaisia oli alle 200 000,
nykyään yli 500 000.
Monet kysyvät, miten kahden valtion ratkaisu toteutetaan,
jos täytyy siirtää puoli miljoonaa siirtokuntalaista?
Muistamme, mitä tapahtui Gazassa, josta piti siirtää 6000 ihmistä.
Pääeste on, että palestiinalaiset ja israelilaiset
ajattelevat rauhan- prosessista eri tavalla.
Meille se merkitsee Israelin miehityksen lopettamista
ja me saamme oikeutemme ja suhteet normalisoidaan.
Kaksi valtiota 1967 rajoilla, rauha ja turvallisuus.
Israelille rauhanprosessi merkitsee miehityksen peittelyä,
niin että palestiinalaiset saavat jotain,
mutta se ei lopeta miehitystä,
vaan kehittää sitä demografisin keinoin.
Olen samaa mieltä siitä,
ettei kahden valtion ratkaisu näytä tällä hetkellä mahdolliselta.
Yksi syy on se, ettei kummatkaan ole aidosti kiinnostuneita
tekemään sopimusta.
En tiedä tuleeko tämä kansan vai johdon tasolta.
Jo jonkin aikaa kummatkin osapuolet ovat pyrkineet
paremminkin pysäyttämään prosessin kuin edistämään sitä.
Se johtuu pitkälti siitä, etteivät osapuolet luota toisiinsa.
Sopimusta ei voi tehdä ilman luottamusta.
Mitä tulee kansainväliseen lakiin,
kaikki tietävät, että se on erittäin kiistelty aihe.
Jokainen tulkitsee sitä omalla tavallaan.
Totuus on se, ettei kumpikaan etene sopimuksen suuntaan.
Kahden valtion ratkaisu ei ole nyt mahdollinen.
Tärkein syy on se, ettei yhtä palestiinalaisedustajaa ole.
Niitä ei ole edes kaksi.
PLO ja palestiinalaishallinto edustaa osaa Länsirannan väestöstä,
ehkä kuudesosaa. Gazassa on Hamas.
Entä sitten palestiinalaiset
"historiallisen Palestiinan" tai Israelin ulkopuolella?
Mikä edustaa pakolaisia?
- PLO:lla on palestiinalaisten neuvosto,
joka edustaa kaikkia palestiinalaisia.
Sisäisissä sovintoneuvotteluissakin Hamas on hyväksynyt PLO:n
ainoana legitiiminä palestiinalaisedustajana.
PLO:lla on valta neuvotella. Hamas huomautti ainoastaan,
että kun sopimus on tehty, se neuvottelee sen sisällöstä.
Hamasin johtaja Mashaaliin puheet ovat lähempänä rauhaa,
kuin joidenkin Israelin ministereiden.
Bennett sanoo, ettei kahden valtion ratkaisua tule,
ja toinen, että miljoona juuta- laista "Juudeaan ja Samariaan",
eli siirtokuntalaisia miehitettyyn Palestiinaan.
- Mutta jos Israel pysäyttäisi siirtokuntien rakentamisen,
alkaisiko PLO ja palestiinalais- hallinto neuvotella?
- Varmasti. Kyse ei ole ennakko- ehdosta, kuten Israel sanoo.
Kuten sanoin, palestiinalais- hallinnon piti olla vain 5 vuotta.
Se oli nimeltään Oslon väliaikaissopimus.
Miksi se on ollut 20 vuotta?
Koska Israel ei ole toteuttanut velvoitteitaan.
Jotta rauhanprosessi olisi järkevä, tarvitsemme kaksi asiaa:
se, mitä aiemmin on sovittu, myös siirtokuntien jäädyttäminen,
ja toiseksi tarvitsemme selvän aikarajan.
Israelin hallitus ei kannata kahden valtion ratkaisua 1967 rajoilla.
- Professori Diskin, oletteko samaa mieltä siitä,
ettei Israel poliittisesti suostu siihen?
Ensinnäkin sanoisin, että herra Abu Eid on hyvä puhuja.
Kuitenkin suurin osa siitä, mitä kuulimme, on valetta.
Sillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Mainitsen joitakin asioita,
mutta kaikista puhuminen veisi koko ohjelma-ajan.
Jo ennen kuin terrorijärjestöt ottivat PLO:n valtaansa,
sillä oli alun alkaenkin vain yksi tavoite:
pyyhkiä Israel pois kartalta. Se lukee PLO:n perustuskirjassa.
He väittävät muuttaneensa sen
sanoen, etteivät he enää pyri tuhoamaan Israelia.
Kukaan ei kuitenkaan ole nähnyt uudelleenmuotoiltua asiakirjaa.
Olemme kuulleet vain iskulauseita, kuten nytkin.
- Anteeksi vain... - Saisinko puhua.
"Miehitetty Palestiina."
Yllättävää kyllä, ensimmäiseltä vuosisadalta
Israelin valtion perustamiseen asti tällä alueella,
oli se sitten nimeltään Palestiina tai Israel,
ei ole ollut minkäänlaista itsenäistä valtiota.
Sitä ovat miehittäneet monet imperiumit,
alkaen roomalaisista ja päättyen turkkilaisiin.
Täällä ei ole koskaan ollut palestiinalaisvaltiota.
Olen kannattanut vuodesta 1967 asti kahden valtion ratkaisua.
Olisin henkilökohtaisesti valmis tekemään kaikenlaisia myönnytyksiä,
sen saavuttamiseksi.
Siitä täytyy kuitenkin neuvotella tosiasioiden pohjalta.
Kysyitte Abu Eidilta siirtokuntien jäädyttämisestä.
Israelin edeltävä hallitus oli ensimmäinen,
jota pyydettiin jäädyttämään siirtokunnat.
Se jäädytti siirtokunnat 10 kuukaudeksi,
eivätkä palestiinalaiset tulleet neuvottelupöytään.
Palestiinalaisille annettiin kaksi anteliasta tarjousta
palestiinalaisvaltion perustamiseksi.
- Tapaamisia kuitenkin oli. - Oli, mutta tulosta ei tullut.
- Kertokaa, mitä palestiinalaisille tarjottiin.
- Siirtokunnista vielä:
koko tämä ajatus palestiinalaisvaltiosta,
jossa juutalaisia ei saisi asua lainkaan alueella,
joka on sentään juutalaiskansan kehto - Juudea ja Samaria.
Ja sinne tahdomme itsenäisen palestiinalaisvaltion!
Mutta yhtään juutalaista ei haluta sinne.
Silti palestiinalaispakolaisia pitäisi ottaa Israeliin.
Koko Länsirannalla,
Gazastahan Israel poisti juutalaiset yksipuolisesti,
mutta siirtokuntien alue Länsirannasta on vain 3%.
Kyse on siis symboleista ja iskulauseista,
ei sen isommasta asiasta.
- Haluatteko kommentoida, Abu Eid?
Olemme YK:n tunnustama valtio.
Päätöslauselma puhuu selvästi kahdesta valtiosta 1967 rajoilla.
PLO on ajanut sitä 25 vuotta.
Kyse ei ole siitä, tunnustavatko palestiinalaiset Israelin.
- Asiakirjoissa tavoite on selvästi Israelin tuhoaminen.
- Niin, ehkäpä YK sekoili huumeiden tai alkoholin vaikutuksesta.
- Rauha on hieno sana, mutta katso historiaa ja asiakirjoja...
Olette varmasti hyvä ihminen, ja haluan rauhaa kanssanne,
ja tehdä myönnytyksiä, mutta täytyy pitäytyä totuudessa,
eikä keksiä iskulauseita propagandasodan voittamiseksi.
Anteeksi, en enää keskeytä teitä.
- Hiljattain vietimme 65. Nakba- päivää, jolloin Israel tuhosi
418 palestiinalaiskylää nykyisen Israelin valtion sisällä.
Se ei näyttänyt rauhantahtoiselta silloin vuonna 1948.
- Kuka sen sodan aloitti? Iskulauseet ovat kivoja.
- Täällä oli YK:n sovittelija...
- Olen niin vanha, että muistan iskulauseen:
"Heittäkää juutalaiset mereen!"
- 50 000 palestiinalaista heitettiin mereen.
- Siitä en ole kuullutkaan. - He ovat Libanonissa ja Egyptissä.
PLO:lla on ollut selvä agenda 25 vuoden ajan:
kaksi valtiota 1967 rajoilla.
Menimme YK:hon viime vuonna ajamaan sitä agendaa.
Siinä on muuten iso ero, asuuko juutalaisia Palestiinan valtiossa,
ja juutalaisiahan asuu jo Ramallassa ja Nablusissa,
vai asuttavatko kolonialistit Palestiinan valtiota
palestiinalaisilta varastetuilla mailla,
jolloin miehitetyssä Palestiinassa on erottelukäytäntö.
Siinä on iso ero.
Minun talossani Ramallassa asuu eräs juutalaisnainen.
Se ei ole ongelma, että juutalaisia asuisi Palestiinassa,
mutta se ei hyväksy kolonialistisia asuttajia.
- Jätetään tämä aihe ja siirrytään seuraavaan kysymykseen.
Israel vaatii palestiinalaisjohtoa
tunnustamaan Israelin juutalaisvaltiona.
Mikä sen vaatimuksen merkitys on?
- Se ei ole aivan niin. Nykyisen oikeistohallituksen alaisuudessa
tai edellisen hallituksen, joka oli oikeistohallitus,
Israel pyytää neuvotteluja ilman ennakkoehtoja.
Prosessin päätteeksi kuitenkin,
kuten Netanjahu sanoi kesäkuussa 2009 -
hän oli muuten ensimmäinen Likud-johtaja, joka sanoi niin -
hän sanoi pyrkivänsä kahden valtion ratkaisuun,
mutta haluavansa lopullisen sopimuksen,
jossa prosessin päätteeksi - ei ennakkoehtona -
arabit tunnustaisivat Israelin juutalaisvaltiona.
Tietenkin sillä olisi valtava arabivähemmistö täysin oikeuksin.
Mutta kuten mekin tunnustaisimme Palestiinan arabivaltioksi
ja palestiinalaisvaltioksi.
Toivottavasti juutalaiset saisivat kuitenkin asua siellä.
Ennakkoehtoja ei siis ole.
Se ei kuitenkaan ole tuottanut tulosta.
Israelin tarjoukset torjutaan
ja tosiasioita vääristäviä iskulauseita käytetään.
"Israel tuhosi Palestiinan," ja niin edelleen.
Miten sota todella syttyi vuonna 1948?
Kaikki nämä iskulauseet...
Olen pahoillani, vaikutatte mukavalta kaverilta,
ja teette työnne loistavasti,
mutta jos todella haluatte rauhaa Netanjahun kanssa,
ette tarvitse iskulauseita ja propagandasodan voittamista
väitteillä, joilla ei ole juurikaan tekemistä todellisuuden kanssa.
Teidän täytyy tulla puhtain käsin ja hyväksyä todellisuus,
niin saatte palestiinalaisvaltion.
Ja uskon, että saatte myös Itä-Jerusalemin pääkaupungiksi.
Jos haluatte voittaa propagandasodan,
pystytte toki siihen, mutta valtiotanne ette niin saa.
- Uskotteko, että Itä-Jerusalem on elinkelpoinen vaihtoehto
Palestiinan pääkaupungiksi?
- Se riippuu rajoista ja monesta muusta.
Brittien mandaattihallinto muuten määritteli Jerusalemin rajat
kaksi kertaa.
Sen jälkeen jordanialaiset ja israelilaiset.
Sanojen merkitys on neuvottelukysymys.
Annan yhden esimerkin tästä todellisuudesta.
Vuodesta 1948, jota me sanomme Itsenäisyyssodaksi, ja he Nakbaksi,
joka todella oli katastrofi heidän kannaltaan,
vuodesta 1948 vuoteen 1967 Jerusalemin väkimäärä pysyi samana.
Siellä asui noin 70 000 arabia.
Sen jälkeen kun "julmat israelilaiset miehittivät sen"
arabien määrä Jerusalemissa kasvoi lähes 300 000:een.
Ei ole Israelin edun mukaista hallita näitä ihmisiä.
Haluaisin avoimet rajat, joiden yli kaikki voisivat liikkua vapaasti.
Se ei ole Israelin etujen mukaista.
- Aikaa on vähän, joten haluan palata teihin, herra Abu Eid.
Mikään ei nähtävästi muuta palestiinalaisten vaatimusta
Itä-Jerusalemista Palestiinan pääkaupunkina.
Mutta mikä on ongelma Israelin leimaamisessa juutalaisvaltioksi?
- Mielestäni olemme tunnustaneet Israelin 25 vuotta sitten.
Ongelmana on Israelin tunnustus Palestiinalle
kahden valtion ratkaisun saavuttamiseksi.
Israelin valtiossa asuu 1,5 miljoonaa palestiinalaista.
Emme edusta heitä, heillä on oma edustuksensa Israelin kansalaisina.
Jopa USA on sanonut, että Israelissa on
instituutionaalista syrjintää palestiinalaisia kohtaan.
Meitä ei kiinnosta liittyä siionistiseen liikkeeseen.
Olemme valmiita tekemään rauhan kahden valtion ratkaisun pohjalta.
Itä-Jerusalemin asia on mielestäni selvä:
siellä on tilaa kahdelle pääkaupungille
avoimena jaettuna kaupunkina.
Kyse ei ole siitä, pääsevätkö palestiinalaiset Itä-Jerusalemiin,
vaan sen avoimuudesta kaikille uskonnoille.
Saisinko kommentoida tähän ja tuoda keskustelun nykyhetkeen.
Luottamuksen puute kummallakin puolella on tärkeimpiä kysymyksiä.
Kummankin hallituksen toiminnasta voi nähdä,
etteivät ne puhu toisilleen vaan toistensa yli.
Syynä on se, etteivät he usko toistensa puheisiin.
Israelilaiset sanovat usein, että kiitos Herralle,
ettei Oslon sopimus edennyt, koska mitä olisikaan tapahtunut,
jos olisimme luovuttaneet vielä enemmän, kuin mitä luovutimme.
- Olisi rauha. - Kuuntele.
Israelilaispoliitikot, kuten Bennett, ovat ehdottaneet,
että hyvä on, pidetään valtio sellaisena kuin se on,
pitäköön kumpikin mitä heillä on ja lopetetaan neuvottelut.
Ehkä 25 vuoden päästä voimme keskustella.
Tämä kertoo luottamuksen puutteesta.
Sekä Israelin että palestiina- laisten koulutusjärjestelmät,
poliittinen keskustelu ja media levittävät vihaa ja rasismia.
- Olen eri mieltä. Se on totta palestiinalaisten puolella.
Katsokaa, mitä kirjoissa sanotaan.
- Se on totta, mutta en puhu kirjoista.
- Tunnen ne kirjat,
joita palestiinalaishallinto käyttää opetuksessa.
- Professori Diskin, tämä on kokonaan toinen aihe.
Mati, jatkaisitko loppuun?
- Osapuolten tulisi aloittaa sarjalla askelia,
jotka rakentaisivat luottamusta.
Se voisi tapahtua palestiinaisten koulutusjärjestelmässä,
tai Israelin poliittisessa keskustelussa.
Se täytyy aloittaa jostakin.
Professori Diskin, aika on pian lopussa,
mutta kysyisin, uskotteko rauhan mahdollisuuteen?
Mainitsen tässä yhteydessä erään asian.
Israelissa tehdään mielipide- kyselyjä rauhanprosessista.
Ne ovat osoittaneet johdonmukaisesti,
että noin 70% israelilaisista kannattaa neuvotteluja
palestiinalaishallinnon ja PLO:n kanssa
palestiinalaisvaltion perustamiseksi.
Muuten, myös "siirtokuntalaiset" ja oikeistopuolueiden kannattajat
kannattavat noin 70%:sti sitä.
Tämä osuus on pysynyt jo parikymmentä vuotta.
Toisaalta 70% israelilaisista ei usko rauhan mahdollisuuteen.
Toivon, että olen väärässä, mutta luultavasti useimmat niistä,
jotka kannattavat neuvotteluja ja palestiinalaisvaltiota,
ja 98-99% Länsirannan juutalaisista uskoo,
että rauhan esteenä ovat ne, jotka opettavat vihaamaan,
ja ylistävät terrorismia palestiinalaispuolella.
- Meillä on 30 sekuntia aikaa.
Uskotteko, että rauhan- neuvotteluilla on mahdollisuus?
- Kaikki on mahdollista.
Israel rikkoo 68 YK-päätöslauselmaa
ja jokaista kansainvälistä sopimusta,
koska se väittää, ettei väestön siirtäminen ole sotarikos.
Se on ollut ongelma viimeiset 46 vuotta.
- Onko siis rauha mahdollinen nykytilanteessa?
- Tarvitsemme oikeutta ennen kuin rauha on mahdollinen.
- Kiitos herra Abu Eid ja professori Diskin.
- En silti vaivu epätoivoon, kuten en ennen tätä ohjelmaakaan.
Toivon yhä rauhaa. - Tunnet kai paremmin asiamme kuin me itse.
- Kiitos, Mati. Tämä on ollut kiehtova keskustelu,
ja olisimme voineet jatkaa tuntikausia.
Kiitos katsojille mukanaolostanne! Hyvää illan jatkoa!
Nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Hannele Tainio