o
Shalom och välkomna till Studio Jerusalem!
Palestinska myndigheten är det palestinska folkets styrande organ.
1974 erkändes PLO av Arabförbundet -
som ensam representant för det palestinska folket.
1993 erkändes PLO av Israel och USA -
som legitim företrädare för det palestinska folket.
Sedan dess har den Palestinska myndigheten -
stått ansvarig för det palestinska folkets öde.
Efter valet 2006 fördrevs den palestinska myndigheten -
från Gazaremsan som har styrts av Hamas sedan dess.
I september 2011 erkändes den Palestinska myndigheten -
som icke-medlems observatörsstat i FN -
som del av en pågående kampanj med målet att erkännas som stat -
oberoende av sina åtaganden gentemot Israel enligt Osloavtalet.
Den Palestinska myndighetens legitimitet har nu ifrågasatts -
eftersom det saknas framsteg i förhandlingarna med Israel -
den har förlorat kontrollen över Gazaremsan -
och inte lyckats etablera varken -
en livskraftig regering eller ekonomi.
Med oss är PLO: s rådgivare Xavier Abu Eid -
samt föreläsaren på IDC Herzliya och Hebreiska universitetet -
professor Avraham Diskin, välkommen! - Tack för inbjudan.
Och vår TV7 analytiker Mati Shoshani.
Jag börjar med att fråga er, herr Abu Eid.
Vad är PLO, och vilka är dess ansvarsområden?
PLO är palestiniernas enda lagliga representant.
PLO skapades på 60-talet. Det är inte ett politiskt parti.
Det är fråga om en union av flera palestinska partier -
och militära grupper som delar kampen.
Sedan -88 och särskilt efter -93 då Israel erkände PLO -
sattes den militära kampen åt sidan och PLO fanns kvar -
som enda representant för palestinierna.
Palestinska myndigheten skapades -94 som en enhet -
som under 5 år skulle implementera Osloavtalet.
Den skulle alltså bara existera under 5 år för att -
skapa institutioner åt en palestinsk stat. Inte 20 år.
Jag vill börja med en svår fråga till er, professor Diskin.
- Vad är det huvudsakliga...
Du borde ställa de svåra frågorna till honom, inte till mig.
Vad är det huvudsakliga hindret i fredsförhandlingarna?
Det finns två hinder. Det första är -
att det finns en generell uppfattning i arabvärlden -
att Israel inte har rätt att existera. Jag säger -
inte att det är en åsikt som delas av PLO: s ledarskap i dag.
Några av dess ledare är de mest moderata de någonsin haft.
Men det råder ändå en sorts atmosfär -
där man ser Israel som en sorts kolonialmakt -
som enligt deras synsätt etablerades genom att -
stjäla arabiskt land och på grund utav detta -
även om man gör någon sorts överenskommelse -
borde Israel till syvende och sist inte existera.
Det anses inte legitimt.
Det är ett grundläggande problem. Det är naturligtvis nonsens -
med detta är atmosfären bland stora delar av araberna -
även bland palestinierna.
Det andra hindret tror jag är att den Palestinska myndigheten -
inte är stark nog för att röra sig framåt.
Idag har de bättre intentioner än tidigare -
att röra sig mot en överenskommelse.
Vissa av deras ledare är väldigt moderata -
men å ena sidan känner de press -
att behöva förhandla med någon som inte har rätt att existera -
och så har de extremisterna efter sig.
PLO bildades -64 som en politisk organisation -
av Arabförbundet. Men senare under 60-talet föll den -
i händerna på extrema, militanta terroristorganisationer.
Sedan dess lever dessa influenser kvar.
Vi har också Hamas som är en islamistisk, väldigt extrem grupp -
som är populär både på Västbanken och i Gaza, är jag rädd.
Detta är hindren.
Håller ni med, herr Abu Eid?
Vad är det största hindret enligt er åsikt?
Detta svar låter som om Palestina ockuperar Israel -
och inte tvärtom. 1988 gjorde PLO -
en mycket smärtsam eftergift -
då man erkände 78 % av historiska Palestina som Israels.
2002 presenterade Arabförbundet det arabiska fredsinitiativet: -
att om Israel drar sig tillbaka till 1967 års gränser -
vilket betyder 22 % av det historiska Palestina -
plus Golanhöjderna åt Syrien och Shebaagårdarna åt Libanon -
tillåter en palestinsk stat med östra Jerusalem som huvudstad.
Och vi samtyckte till en rättvis lösning för -
de palestinska flyktingarna enligt FN-resolution 194.
57 arabiska och muslimska länder -
alla muslimska organisationer -
normaliserar då sina relationer med Israel.
Trots den smärtsamma kompromissen 1988 -
har Israel under de sista 20 åren använt fredsprocessen -
som rökridå för att öka bosättningarna.
Det är en krigsförbrytelse att flytta civila till ockuperat land.
- 93 fanns det ca 200 000 bosättare,
i dag över en halv miljon.
Många frågar sig hur man kan genomföra en tvåstatslösning -
om man måste flytta på en halv miljon människor?
Det blev stort rabalder vid flytten av 6 000 människor från Gaza.
Hur gör man med en halv miljon illegala bosättare?
Problemet är att israeler och araber resonerar olika.
För oss betyder freds- processen slut på ockupation -
vi får våra rättigheter, -67 års gränser, samt fred och säkerhet.
För Israel är fredsprocessen en täckmantel för ökad ockupation -
att omöjliggöra en palestinsk stat -
att låta oss palestinier få något som inte gör slut på ockupationen -
och styra utifrån demografiska behov i strid med internationell lag.
Jag vill först hålla med Xavier -
om att en tvåstatslösning inte verkar genomförbar just nu.
Det första skälet är att ingen av parterna -
verkar vilja ha en överens- kommelse inom överskådlig framtid.
Jag vet inte om oviljan börjar hos folket eller på ledarnivå.
Båda sidor verkar under en tid mer ha försökt -
fördröja processen snarare än att hitta en hållbar lösning.
Parterna litar inte heller på varandra.
Hur når man då en överenskommelse?
Alla som studerat internationell lag vet -
att det är ett mycket omtvistat ämne.
Alla tolkar resolutionerna på sitt eget sätt.
Sanningen är att ingen av parterna rör sig mot fred.
En tvåstatslösning är av flera skäl inte möjlig nu.
Det främsta skälet är bristen på -
en representant för det palestinska folket.
Det är inte ens två. PLO och den -
Palestinska myndigheten på Västbanken som representerar -
en fraktion - kanske en sjättedel av palestinierna där.
Sen har vi Hamas i Gazaremsan -
och alla som lever utanför "historiska Palestina" och Israel?
Vem representerar dessa flyktingar?
PLO: s Palestinska Nationella Råd -
representerar alla palestinier.
Vid fredsförhandlingar godtar Hamas PLO som sin representant -
de har ett mandat att förhandla.
De markerade endast att -
när vi väl kommer till en överenskommelse -
vill de vara med och förhandla om innehållet.
Hamasledaren Mashaals uttalanden är mycket närmare fred,
än några av Israels ministrars.
Bennett säger "det finns ingen tvåstatslösning".
Bostadsministerns mål är 1 miljon judar i "Judéen och Samarien" -
vilket betyder bosättare på ockuperat område.
Men om Israel skulle stoppa byggandet av bosättningar -
skulle då PLO gå vidare med förhandlingarna?
Absolut. Poängen är inte förhandsvillkoren, som Israel säger.
Palestinska myndigheten hade en 5-årig tidsram.
Detta kallades för Osloavtalet. Nu har vi stått här i 20 år.
Varför har det stått stilla i 20 år?
Därför att Israel inte har fullföljt sina skyldigheter.
För att få en meningsfull process behövs två krav:
Ett - alla tidigare överenskommelser -
inklusive stoppandet av nya bosättningar, måste genomföras.
Två - vi behöver en klar hållning. Israels regering -
vill inte ha en tvåstats- lösning med -67 års gränser.
Professor Diskin, håller ni med om att Israel -
politiskt inte vill detta?
Först vill jag säga, att herr Abu Eid är en bra talare.
Jag är imponerad. Men det mesta vi har hört är faktiskt inte sant -
och har inget med verkligheten att göra.
Jag vill nämna några punkter men om jag skulle säga alla -
skulle de fylla hela programmet.
Först och främst skapades PLO redan innan terrorister tog över -
med ett enda mål: att radera Israel från kartan.
Så står det i PLO: s stadgar.
De hävdar att de har ändrat på detta -
och att de inte längre har som mål att förgöra Israel.
Men ingen har någonsin sett det omformulerade dokumentet -
bara fått höra slagord som vi hörde här.
- Jag ber om ursäkt... - Du får kommentera efteråt.
För det andra: "Ockuperade Palestina."
Överraskande nog, sedan första århundradet -
och fram tills staten Israel etablerades -
har det aldrig funnits någon enda oberoende stat -
i den här regionen som kallats Palestina eller Israels land.
Området ockuperades av olika imperier -
först romarna och sist turkarna -
däremellan andra imperier.
Här har aldrig funnits en Palestinsk stat.
Jag stödjer tvåstatslösningen sedan 1967 -
och jag är mycket entusiastisk över den.
Personligen är jag redo att göra alla eftergifter som behövs -
för att uppnå detta.
Men man måste föra samtal baserade på fakta.
Fråga t. ex. herr Abu Eid om att stoppa bosättningar.
Israels förra regering var den första att bli ombedd att stoppa -
ny bebyggelse, för att detta skulle leda till förhandlingar.
Den frös byggandet under tio månader -
men palestinierna kom inte till förhandlingsbordet.
Palestinierna fick två generösa erbjudanden om att få bilda -
en egen stat. - Det blev möten?
- Det blev möten. - Ja, men utan resultat.
- Berätta vad erbjudandet var. - Detta är fakta:
Ett ord om bosättningarna.
Hela idén om att ha en palestinsk stat -
helt utan att judar -
har möjlighet att bo och leva där säger något om deras syn på oss.
Vi talar här om judarnas kulturvagga - Judéen & Samarien -
där jag vill se en oberoende palestinsk stat!
Men de vill inte ha några judar där.
Däremot ska arabiska "flyktingar" få bo i Israel.
Men inga judar hos dem.
Låt mig också säga att från hela Västbanken -
och Gazaremsan, men inte bara från Västbanken -
där det inte bor judar... Judarna drog sig ensidigt tillbaka.
Bosättningarna på Västbanken var ca. 3 % av hela arealen.
Så vi pratar om symboler och slagord -
inte om något annat. Det är inte mer än så.
- Någon kommentar, herr Abu Eid?
När vi erkändes av FN i en tydlig resolution -
handlade det om två stater med -67 års gränser.
Vilket PLO har jobbat för i 25 år.
Ni slåss inte för att förgöra Israel? Det står så i era dokument.
- Vi kanske var fulla eller drogade när vi fattade beslutet i FN.
Fred är ett väldigt trevligt ord men se på historien...
Jag vill inte ha fred. Jag vill ha rättvisa.
Tro mig, du är en trevlig person, jag vill gärna ha fred med dig -
men vi måste hålla oss till fakta.
Inte uppfinna slagord för att vinna propagandakrig.
- Vi vill höra fortsättningen. - Förlåt, jag ska inte avbryta dig.
- Nyligen firade vi den 65-åriga minnesdagen av Nakba, då Israel -
förstörde 418 palestinska byar innanför Israels gränser.
Det verkar inte precis som ett rop efter fred 1948.
- Men vem startade kriget? Slogans är väldigt trevliga.
- Det var en FN-medlare här...
- Jag är så gammal att jag personligen minns slagordet:
"Kasta judarna i havet!"
- 50 000 palestinier blev kastade i havet.
- Det har jag aldrig hört talas om. - De hamnade i Libanon & Egypten.
PLO har haft en tydlig agenda de senaste 25 åren:
en tvåstatslösning med - 67 års gränser.
När vi kom till FN förra året tryckte vi på för detta.
Det är stor skillnad på att ha judar i staten Palestina -
vilket vi redan har i Ramallah och Nablus -
och att ha kolonisatörer boende i det land som blivit -
stulet från palestinierna. Vi har ett tydligt segregationssystem -
i det ockuperade Palestina. Det är skillnad på att ha grannar...
I mitt hus i Ramallah bor en judisk dam.
Så det är inget problem för PLO och staten Palestina -
att judar bor där. Men inte kolonisatörer.
- Vi avslutar den här punkten och går till nästa fråga.
Israel kräver att det palestinska ledarskapet -
ska erkänna Israel som en judisk stat.
Vilken betydelse har detta?
- Det är inte riktigt så. Israels nuvarande högerregering -
eller den förra regeringen, vilket också var en högerregering -
begär förhandlingar utan förhandsvillkor.
Men i slutändan -
sa Netanyahu i juni 2009, tror jag...
Han var den första Likudledare -
som sa att "Jag söker en tvåstatslösning" -
"men överenskommelsen måste vara slutgiltig" -
"Jag vill ha säkerhetsåtgärder". -
"Vid vägens slut, inte som ett förhandsvillkor" -
"vill jag att araberna erkänner Israel som en judisk stat".
Med en stor arabisk minoritet med fullständiga rättigheter.
Men, så som vi skulle erkänna Palestina -
som förhoppningsvis etableras -
som en arabisk palestinsk stat -
där förhoppningsvis också judar bor.
Så inga förhandsvillkor.
Men vi fick ingen respons.
Våra erbjudanden blev avvisade de använder slagord -
och de förvrider fakta. "Israel förstörde Palestina" osv.
Hur startade kriget 1948?
Så vilket slagord som helst...
Jag är ledsen att behöva säga det -
för du är så trevlig och gör ditt jobb fantastiskt bra -
men om ni verkligen vill ha fred med Netanyahu -
behöver ni inte använda slagord eller vinna något propagandakrig -
baserat på saker som inte har mycket med verkligheten att göra.
Ni måste komma med rena händer och acceptera verkligheten -
så får ni er palestinska stat -
och jag tror att det inkluderar östra Jerusalem som huvudstad.
Om ni bara vill vinna propagandakriget -
kan ni säkert det, men det kommer inte att ge er er stat.
- Tror ni att östra Jerusalem är en genomförbar möjlighet?
Som palestinsk huvudstad?
- Det beror på hur gränssättningen blir.
Jerusalems gränser fastställdes två gånger -
av den brittiska mandatregeringen.
Senare, å ena sidan av Jordanien, å andra sidan av Israel.
Talar vi om olika ords betydelse -
så är det en förhandlingsfråga.
Jag ska ge ett exempel som tillhör verkligheten: -
Från 1948, som vi kallar frihetskriget och de kallar Nakba -
som var en katastrof sett ur deras synvinkel...
Mellan 1948 och 1967 ändrades inte Jerusalems folkmängd.
Ungefär 70 000 araber bodde där.
Sedan de "brutala israelerna ockuperade" det -
har antalet arabiska jerusalembor ökat till nästan 300 000.
Det ligger inte i Israels intresse att regera över dessa människor.
Jag hade gärna sett öppna gränser och fri rörelse -
men det är inte ett israeliskt intresse.
- Eftersom vi har kort tid vill jag fråga er, herr Abu Eid.
Dessa två punkter: östra Jerusalem som huvudstad -
är ett ämne som palestinier har en oföränderlig åsikt om.
Men vad är problemet med att erkänna Israel som judisk stat?
- Jag tycker att vi erkände Israel för 25 år sedan.
Nu är problemet att få Israel att erkänna Palestina -
så vi kan få en tvåstatslösning.
1,5 miljoner palestinier lever som medborgare i Israel.
Vi representerar inte dem. Det gör de själva.
Men vi ska inte auktorisera det som t.o.m. USA säger: -
att diskrimineringen av palestinier -
har blivit institutionaliserad i Israel.
Vi är inte intresserade av att gå med i den sionistiska rörelsen.
Vi vill sluta fred baserad på en tvåstatslösning.
Angående östra Jerusalem är saken klar: -
där finns tillräckligt med utrymme för två huvudstäder.
Förhandlingarna borde handla om -
hur vi ska hålla staden öppen, så de tre religionerna -
har tillgång till båda sidorna.
Jag skulle vilja föra diskussionen in i dagsläget.
Bristen på förtroende för varandra är en nyckelfråga just nu.
Om vi tittar på vad ledningarna på båda sidor gör -
så förhandlar de inte och talar över varandras huvuden.
Orsaken är att man inte litar på det den andra sidan säger.
Israelerna säger ofta: "Tack gode Gud att Osloavtalet" -
"inte fick framgång, för vad skulle ha hänt" -
"om vi gett bort ännu mer land än vi redan gjort?"
- De skulle få fred. - Lyssna.
Israellska politiker, som Bennett, har föreslagit att: -
"Vi har en stat, där vi tar det vi har, så får de ta det de har -
och vi stänger dörren för förhandlingar de närmaste 25 åren -
i förhoppningen att vi kan samtala om 25 år."
Så stort är förtroendegapet.
Båda sidornas utbildningssystem -
deras politiska debatt och media sprider hat och rasism.
- Jag håller inte med. Det är bara sant om en sida -inte den israeliska.
Titta på vad böckerna säger.
- Det är sant men jag talar inte om böcker.
Jag talar om böcker som den palestinska myndigheten -
använder till undervisning. Det är inte samma situation.
- Professor Diskin, detta är ett helt annat ämne.
- Avsluta med en mening, Mati.
Parterna måste börja med en serie av steg -
som bygger upp förtroendet på den andra sidan.
Det kan röra skolsystemet på palestinska sidan -
eller det politiska systemet i Israel -
något som inte talar ut mer hat. Det måste börja någonstans.
Professor Diskin, vi har inte mycket tid kvar -
men jag vill veta om ni tror att freden har en riktig chans?
Jag vill ta upp en sak, som handlar om det vi sa förut.
Vi har opinionsundersökningar i Israel om fredsprocessen -
och om Osloavtalet o.s.v. Ganska konsekvent -
stöder ca. 70 % av israelerna fredsförhandlingarna -
med Palestinska myndigheten och PLO -
i syfte att bilda en palestinsk stat. Stödet för det är enormt.
Även bland bosättare och högerpartier -
är siffran 70 %.
Det är en fixerad siffra sedan flera decennier.
Men 70 % av israelerna tror att det är omöjligt att få fred.
Jag hoppas att jag har fel, men de flesta som stöder -
som förespråkar förhandlingar och vill se en palestinsk stat -
på 98-99 % av Västbanken -
tror också att hindren för fred vilar i deras händer -
som predikar hat och berömmer terrorister.
- Vi har 30 sekunder kvar.
Tror ni att fredsförhandlingarna har någon äkta chans?
- Upphör smärtsamma straffåtgärder är allt möjligt.
Så länge ett land överträder 68 FN-resolutioner -
och varje internationellt avtal -
och hävdar att omflyttning av befolkningen inte är krigsbrott...
Detta har varit ett problem de senaste 46 åren.
- Så är fred möjligt i dagsläget?
- Vi behöver rättvisa innan fred är möjlig.
- Tack, herr Abu Eid och professor Diskin.
- Jag misströstar mer nu än jag gjorde före programmet -
men jag hoppas ändå på fred. - Jag förstår dig mer än du förstår oss.
Tack, Mati. Det har varit en fascinerande diskussion -
och vi kunde säkert ha fortsatt i många timmar.
Tack också till alla tittare. Ha en trevlig kväll - vi ses igen!
Översättning: Åsa Eriksson