o
STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkomna till Studio Jerusalem!
Ända sedan fredsavtalet mellan Israel och Egypten år 1979 -
har Sinaihalvön varit en demilitariserad zon -
för att ge mer reaktionstid vid eventuell attack från Egypten.
Folkresningen vid Tahrir- platsen under sommaren 2010 -
vilken ledde till president Mubaraks och regimens fall -
och därmed ett mindre fast grepp om Sinaihalvön -
har gjort att många afrikaner nu utsätts för tortyr på Sinai. Området-
har också blivit en grogrund för terrorism & vapensmuggling -
och jihadistgrupper har samman- drabbat med egyptiska styrkor.
Detta utgör även ett direkt hot mot Israels gränser.
Vi har i dag med oss Yiftaq Shapir, chef för projektet -
"Militär balans i Mellanöstern." från INSS-institutet, välkommen -
samt Ksenia Svetlova, analytiker & korrespondent kring arabärenden -
för israeliska kanal 10.
Vi välkomnar även TV7:s analytiker Mati Shoshani!
Först en fråga till Mati:
Vilka är de viktigaste händelserna på Sinaihalvön sedan år 2010?
-Jag försöker svara kort på en omfattande fråga.
Som bakgrund bör sägas att det inte varit lugnt fram till 2010.
Mycket intressant har hänt, alldeles speciellt är förstås -
Mubaraks regims fall, vilket ledde till -
att den militära kontrollen över Sinai släppte och -
ett flertal jihadorganisationer flyttade in till området.
Det började användas för vapensmuggling och träning -
både mot Israel och andra områden.
En serie terrorattacker mot Israel har bedrivits därifrån.
Det har skjutits mot israeliska civila, bilar och bussar.
Under sommaren 2012 attackerade terrorister den egyptiska armén -
och försökte anfalla Israel, men stoppades vid qedem shalom -
den israeliska gränsen.
Det har hänt mycket, men det var heller inte lugnt tidigare -
och den egyptiska regeringen har nu lättat på greppet om Sinai.
- Herr Shapir, är läget på Sinai så svårt som man låter oss förstå?
- Det beror på hur man definierar "svårt". Om frågan är:
-Utgör det ett existentiellt hot mot Israel? -Nej, det gör det inte.
Där finns inga stora militärstyrkor.
Men det är svårt för att oroligheterna fortsatt i åratal.
Under Mubaraks regim höll den egyptiska regeringen -
ingen speciellt hård kontroll över området.
Befolkningen är i huvudsak beduiner & de är fientligt inställda-
till egyptierna och den egyptiska regimen.
Smuggling och dylikt har pågått i alla tider.
En viktig händelse var Israels reträtt från Gaza år 2005.
Då inleddes bland annat vapensmuggling i stor skala.
Även annat smugglas genom Sinai -
men vapnen är det mest oroväckande.
Vapnen kommer huvudsakligen från Iran, men också från Libyen.
De kommer genom Egypten och Sinai till Gaza.
Arbetskraft och flyktingar smugglas från Afrika -
och människohandeln smugglar kvinnor från hela världen -
i likhet med vad som kan ses på andra laglösa områden i världen.
Det största orosmomentet för Israel är vapensmugglingen.
- Ksenia, har du samma syn på situationen?
- Ja. Jag var i Kairo under folkresningens 18 dagar.
Jag återvände till Israel och talade med bekanta i Al Arish.
De berättade att det inte fanns säkerhetsstyrkor i Al Arish.
Polisstationen hade bränts ner -
av okända militanter.
Ingen grupp har tagit på sig ansvaret för händelsen.
Om missiler skjuts från Gaza mot Israel -
vet man inom några timmar vem står bakom attacken.
I Egypten höll många krafter låg profil vid tidpunkten -
men när Mubaraks regim föll, då föll allt.
Detta gäller i alla Egyptens stora städer, men speciellt på Sinai.
Så mycket hängde på polisen och säkerhetsstyrkorna där -
men de flydde, helt enkelt.
Tänk er en stad utan säkerhetsstyrkor.
Det här hände i norra Sinai och spred sig till södra Sinai -
som är viktig för turismen i Egypten.
Området är ekonomiskt sett vikigt för Egypten.
I norra Sinai öppnades helvetets portar i januari - februari 2011.
- Du var närvarande vid Tahrir- platsen vid folkresningen 2010.
Händelserna på Tahrir, som fällde Hosni Mubarak -
hur påverkade de situationen på Sinai?
- Det finns en direkt koppling mellan händelserna.
Först kollapsade säkerhetsstyrkorna.
Något som förenar egyptierna och beduinerna -
- vilka inte av alla egyptier anses vara riktiga egyptier -
är hatet och avskyn mot polisen.
Militären har däremot alltid respekterats, polisen hatas.
Då polisen deltog i sammandrabbningar på Tahrir -
och mer än 800 människor dödades -
då flydde polisen i skräck.
Då började situationen bli allt värre.
Vi insåg att nu skulle förskräckliga saker hända.
Först kom explosionen i gasröret mellan Egypten och Israel.
- Vi återkommer till detta senare.
- En kort kommentar, ur en sidoåskådares synvinkel:
Det har alltid pågått smuggling och vapenhandel på Sinai -
liksom kvinnohandel, redan före år 2005.
Kvinnor, vapen, arbetskraft från Afrika ...
Skillnaden är att kontrollen över våldet och handeln -
övergått från regeringen till andra grupper.
Egyptens regering tillät och kontrollerade vapensmugglingen.
Nu har makten förflyttats, men vapenhandeln fortsätter.
- Jag vet inte om Egyptens regering officiellt godkänt vapenhandeln.
Det fanns ett formellt fredsavtal med Israel ...
-Man kanske har sett genom fingrarna, men -
jag skulle inte säga att det hade godkänts officiellt.
Smugglarna är huvudsakligen beduiner -
som livnär sig på handeln.
De gör det inte av ideologiska skäl, utan ekonomiska.
- Herr Shapir, jag vill ställa en fråga om polisstyrkorna på Sinai.
-Har de förlorat militärens stöd efter folkresningen?
- Jag vet inte om de någonsin haft militärens stöd.
Organisationerna har varit rivaler från början.
Jag var ute på gatan i Kairo senast för tio år sedan.
Man kunde se uniformerade män från tio olika organisationer.
Det finns poliser, muhabarat, -
militärpolis, turistpolis, militär, alla med olika uniformer.
De är tävlande grupper.
Som sagt respekterades militären:
Egyptens armé har en alldeles egen historia -
för den har, hade, också ekonomisk kontroll.
Hotell, fabriker osv. var del av militärorganisationen.
Militären var inblandad i allt, att bygga vägar, bygga broar -
produktion, bröd ... Och så är det fortfarande.
Övriga organisationer respekteras inte på samma sätt.
-Vi talade om grupperingar på Sinai.
Vilka andra terrorgrupper finns det på Sinai -
och har deras aktiviteter ökat?
-Ja, absolut.
Israeliska säkerhetsrådet publicerade alldeles nyligen -
en sammanfattning över 2012.
Mängden noterade händelser var elva gånger fler 2012 än år 2011.
Ökningen är alltså anmärkningsvärd.
Ökningen beror troligen till största delen på organisationer -
med ideologiska motiv.
Vi nämnde redan några, som Tawhid och Jeish-el-islam -
och andra, små organisationer.
En del av medlemmarna är utifrån -
från andra arab- eller muslimska länder.
En del är lokala beduiner -
som fortsätter sin verksamhet av ekonomiska skäl -
medan andra har ideologiska motiv.
Tidigare deltog de inte i beväpnade attacker mot Israel -
men nu gör de det.
- En fråga till dig, Ksenia.
Du har varit på Sinai efter regimens fall -
och pratat med människor. Vad har de för syn på saken?
Området försummades under en lång tid och blev en plattform för -
dem som ville bedriva smuggling eller andlig verksamhet.
Under det senaste decenniet har moskéer och skolor -
kommit under radikala islamisters kontroll.
Grunden var redan lagd, man bara väntade på att något skulle hända.
Folkresningen var gnistan.
Exempelvis Al Arish islamiska emirat grundades i norra Sinai.
Människor som tidigare arbetade för regimen -
får inte längre sin lön från staten. Mest troligt är -
att lönen kommer från salafisterna som steg fram i valet 2011.
Salafisterna hade mycket mer makt än någon hade väntat.
Det framkommer tydligast på Sinai.
- Mati, det pågår mycket vapensmuggling, men också -
kvinnohandel och droghandel.
Vem ligger bakom?
Islamisterna motsätter sig oftast sådan verksamhet.
Är det stammar, eller -
försiggår någon form av maktkamp mellan grupperna?
För västvärlden handlar det huvudsakligen om två grupper.
En är den globala jihadgruppen, som du nämnde.
Man är oroad över att dessa grupper ska överföra -
något som är nytt för respektive land och styrka extremisterna -
i samhället. Det är ett orosmoment.
Det andra du nämnde, kvinnohandeln, sker i liten skala -
jämfört med vad det var för 5-10 år sedan.
Från flera tusen per år har siffran fallit till några hundra.
Den radikalt mindre siffran beror huvudsakligen på gränsmuren.
Samma sak gäller för droghandeln.
För Israel och västvärlden, speciellt USA,
är den största frågan afrikanerna på Sinaihalvön.
Tusentals afrikaner årligen, från södra Sudan och Eritrea -
utsätts för tortyr på Sinai.
Människor flyttar från östra och centrala Afrika till Egypten.
De utvisas och kidnappas sedan av beduiner som torterar dem -
ofta till döds. Deras familjer utsätts för utpressning.
De kräver upp till 30 000 dollar per person i lösen.
Fångar dödas eller också låter man dem gå, till Israel.
Det intressanta är att det är två utomstående element på Sinai.
Det ena är jihadgrupperingen och det andra arbetssökande -
som vågar sig på att korsa Sinai bara för att kunna -
komma in till Israel.
Det som speciellt oroar USA och i mindre grad västvärlden, är att -
man gjort investeringar i Egypten för att förebygga att globala -
jihadgrupper ska komma till makten.
Det gäller alltså internationella intressen.
- Ksenia, vad kan du säga om samarbetet mellan Egyptens -
regering under Mursi, och den israeliska regeringen?
-Trots att man fruktat att det blir ett slut på samarbetet -
kring gränsen, har det under de två senaste åren -
faktiskt, till vår glädje, blivit bättre. Trots förändringar -
i den militära ledningen, har vi närmare samarbete.
Flertalet israeliska utfärder har gjorts till Egypten -
och egyptierna verkar nöjda och vill fördjupa samarbetet.
Med tanke på vad som händer på Sinai, är samarbetet viktigt.
Ofta är det Israel som har lösningen -
för i Israel finns mer kännedom om vad som försiggår i Gaza.
I delar av Sinai är det Egypten som vet mer om vad som händer.
Samarbetet är livsviktigt för båda länderna.
-Herr Shapir, håller ni med?
-Ja, med några tillägg.
Vi nämnde organisationer som verkar, Al Qaida och salafisterna -
men inte Hamas, som har makten i Gaza.
Extrema islamister och jihadister har mycket olika ideologier -
och de tävlar starkt med varandra -
trots att de samarbetar kring vapensmuggling.
Man skulle förvänta sig samarbete mellan Hamas och -
Egyptens regering, men trots lika ideologier, samarbetar de inte.
Droppen för den nya regeringen i Egypten -
var händelserna i augusti 2012 då 16 soldater dödades.
Jag vill minnas att det var under Ramadan.
Det var droppen.
Egyptens armé har arbetat de senaste månaderna -
med att förstöra tunnlar som använts för smuggling.
Mubarak gjorde inget sådant, men den nya regeringen är -
tvungen att stoppa smugglingen.
Mursi ville inte samarbeta med Israel, -
- öppet samarbete är mot hans ideologi.
Samarbetet sker därför på lägre nivåer, vilka ändå är viktigare.
Ett praktiskt samarbete.
En sista faktor som jag skulle vilja lyfta fram -
är att det ligger i Egyptens intresse att USA är närvarande.
Igen en gång i motsats till Mursis ideologi.
Egypten erhåller militärunderstöd värt 1,3 miljarder dollar årligen -
från USA. Ett viktigt ekonomiskt stöd.
Egypten har just nu inte råd att klippa banden till USA -
eller bortse från amerikanska intressen.
Därför behöver de också behålla goda relationer med Israel.
- Ksenia, jag vill fråga dig angående USA:s stöd till Egypten:
-Hur viktigt är det och finns det alternativ?
-Ämnet diskuteras hett i den egyptiska pressen just nu.
En del analytiker menar att stödet går till militären.
För att den egyptiska revolutionen ska lyckas -
anser revolutionärerna själva -
att militärens grepp om ekonomin måste lösas upp.
Just nu kontrollerar militären omkring 35 % av ekonomin!
Ingen vet exakt vart pengarna från USA går, stora summor.
Frågan som ställs är huruvida egyptierna själva vinner på det.
Flertalet jobb skulle gå förlorade utan stödet -
och antalet arbetslösa skulle växa än mer.
Men kunde Egypten använda pengarna på ett bättre sätt?
Militären är inte redovisningsskyldig mot någon.
-Trots att militären förlorat greppet?
-På Sinai, inte på andra områden. Armén kontrollerar Suez-kanalen.
Efter det blodiga fotbollsspelet i Port Said, dömde -
egyptisk domstol 21 fotbollsfans till döden.
Det blev uppror i Suez och inom 24 timmar var militären på plats -
för att säkerställa att kanalen inte stängdes ens för en dag.
Problemen är stora på Sinai, mindre i övriga Egypten.
-Herr Shapir, jag vill ännu fråga, vad kan vi förvänta oss -
på Sinaihalvön under de kommande månaderna -
speciellt med tanke på Israel?
-Svårt att säga, men jag tror den egyptiska militären fortsätter -
att verka.
Möjligen begär de tillstånd -
att öka styrkorna vid gränsen utöver antalet i fredsavtalet.
Mursi försökte göra detta redan tidigare -
utan Israels tillstånd, för att visa sig oberoende.
Jag tror inte han öppet gör om det.
Jag tror att det ligger i Israels intresse -
att tillåta ytterligare styrkor för att området ska kontrolleras.
Egyptens armé är kanske inte stark nog att kontrollera beduinerna.
Det finns väldigt få transportrutter.
Men högst troligt kommer de att försöka -
eftersom den nuvarande situationen främst skadar Egypten.
-Ksenia, vad tror du?
-Man vet aldrig när nästa stora terrorattack kommer.
Riktad mot egyptiska styrkor, turister eller israeler.
Men jag vill nämna att Gaza och Sinai är sammankopplade.
Om situationen i Gaza blir tillspetsad på något sätt -
kommer det att påverka Sinai. Egypten eller Israel kan bli mål.
Vi måste därför noga iaktta Gaza, för att -
veta vad ska hända på Sinai.
Det finns krafter som ständigt vill sabotera, kidnappa turister -
spränga statliga byggnader. Både i små byar och stora städer.
-Är det tryggt för turister att besöka Sinai? -Nej, det är det inte.
Många västländer har redan utfärdat varningar angående resor -
bland andra USA & Storbritannien.
Israel har haft det så redan i åratal.
- Mati, vad har du för förväntningar?
-Jag vill ännu återgå till det som sades tidigare.
I många arabländer representerar militären inte befolkningen -
utan landets elit, som i Syrien, Jordanien -
och ännu för några år sedan Turkiet.
En liten elit kontrollerar pengarna och makten.
Egypten är precis sådan, militären representerar inte folkets vilja.
Men västvärlden stöder inte folkets vilja utan militärens, eftersom -
man vill ha ordning och förebygga terrorismen.
-Vad tror du händer på Sinai?
-Ksenia slår huvudet på spiken. Vi vet inte, det är oroligt.
Alla kämpar för att hålla tillbaka terroristerna, men -
det är fråga om tid och statistik innan något händer.
-Tyvärr.
-Tack att ni var med, herr Shapir, Ksenia och Mati.
Tack till våra tittare! Jag är Jonathan Hessen, Shalom!
Översättning: Eva Fredriksson-Lidsle