o
Shalom ja tervetuloa Jerusalem Studioon!
Israelin vaaleista on kaksi kuukautta.
Pääministeri Netanjahu on neuvotellut koalitioehdoista
eri puolueiden kanssa.
45 päivän neuvottelujen jälkeen koalitio on vihdoin muodostettu,
ja ministerinsalkut jaettu.
Tänään selvitämme uuden hallituksen kokoonpanoa
ja pohdimme tulevaisuutta.
Vieraanamme ovat professori Avram Diskin,
IDC Herzlian valtiotieteen laitokselta ja Heprealaisesta yliopistosta,
ja tohtori Shlomo Egoz, Israelin politiikan asiantuntija,
tervetuloa!
Tervetuloa myös TV7 analyytikko Mati Shoshani!
Mati, ketkä ovat uudet poliitikot Israelin hallituksessa?
Se on pitkä kysymys, jaan sen osiin.
Ensinnäkin, tämä koalitio on monella tapaa uudenlainen.
Kiinnostavinta on se, ettei siinä ole ortodoksipuolueita.
Siinä on Likud-Beitenu, eli Bibin ja Liebermanin liitto,
Jair Lapidin Jesh Atid, eli "On tulevaisuus",
Tzipi Livnin Liike ja Naftali Bennettin Juutalainen koti.
Näillä puolueilla on 68 paikkaa knessetin 120 paikasta.
Ultraortodoksipuolueita ei ole, vaikka ne ovat olleet
lähes jokaisessa oikeistohallituksessa
70-luvun lopulta lähtien, kun Begin tuli valtaan.
Toinen mielenkiintoinen asia on hallituksen tärkeimmät ministerit.
Monet heistä eivät kuulu hallitsevaan puolueeseen.
Valtiovarainministeriö on Jair Lapidin käsissä.
Työ- ja elinkeinoministeriö on Naftali Bennettillä.
Livni on oikeusministeri. Tämä on mielenkiintoista,
koska suuri osa vallasta on muilla kuin johtavalla puolueella.
Lisäksi monet knessetin komiteat, kuten talouskomitea,
eivät ole johtavan puolueen käsissä.
Tämä kokoonpano kertoo, että draamaa on luvassa.
Bibi ei ole enää vetämässä monia ohjaksia
yrittäen pitää koalitiota järjestyksessä.
Lopuksi, monet tämän hallituksen ministerit ovat julistaneet
haluavansa syrjäyttää Netanjahun. Se on vastahakoinen koalitio.
Pääpuolueiden johtajat haluavat syrjäyttää pääministerin.
Koalitio on mielenkiintoinen. Korjatkaa minua, jos olen väärässä.
Haluan mainita, että Sharonin toisessa hallituksessa vuonna 2003
ei ollut ultraortodoksipuolueita.
- Kesken kauden se kuitenkin muuttui täysin.
- Aivan. Ihmiset ovat unohtaneet, että sen jälkeen
ultraortodoksien ja sekulaarien suhteet ovat muuttuneet.
Professori Diskin, kuulimme listan uusista ministereistä.
Jair Lapidin nimittämistä talousministeriksi on kritisoitu.
Menestyykö hän uudessa haastavassa tehtävässään,
kun vaje on 8 miljardia euroa?
Israelissa suurin osa talous- ministereistä eivät ole olleet
ammattimaisia taloustieteilijöitä, eli tämä ei ole uutta.
- Tämä ei ole teknokratia.
- Ja siitä huolimatta Israelin talous on menestynyt hyvin.
Yleisesti ottaen Israelin talous on kasvanut hyvin nopeasti.
Viime talousministeri oli koulutukseltaan filosofi.
Kuitenkin globaalien talousongelmien valossa
Israelissa on ollut verrattain alhainen inflaatio ja työttömyys.
Se ei siis riipu henkilöstä.
Taloudellisia haasteita kuitenkin epäilemättä on:
vaje, globaali kriisi, kauppa monien ongelmamaiden kanssa,
mukaan lukien monet vaikeat Euroopan maat.
Haasteet ovat suuria, mutta en usko kokemuksen olevan olennaista.
Se jää nähtäväksi.
Se henkilö, jolla on talouteen liittyvää koulutusta,
on pääministeri,
ja hän varmaankin tekee yhteistyötä talousministerin kanssa.
Tohtori Egoz, oletteko samaa mieltä?
Siitä, että Lapid on talousministeri:
monet talousministerit eivät ole olleet talousasiantuntijoita,
mutta Lapid on lisäksi uusi poliitikko.
Hänellä ei ole kokemusta politiikastakaan.
Se voi aiheuttaa ongelmia. Pääongelma on tietysti vaje.
Lapid oli keskiluokan ehdokas,
joten keskiluokka on nyt hyvin levoton,
elleivät he yritä pienentää vajetta nostamalla rikkaimpien veroja,
mitä en usko, koska Lapid, Bennett ja Netanjahu
ovat ideologisesti samoilla linjoilla talousasioissa.
Keskiluokka joutuu maksamaan kalliisti veroina.
Siksi Lapid epäröi ottaa vastaan tätä virkaa,
koska tämä voi aiheuttaa hänelle vahinkoa ensi vaaleissa.
Haluaisin lisätä tähän ja selittää asiaa katsojille.
On ainutlaatuinen tilanne, että talousasioista vastaava mies
on huonoissa väleissä pääministerin kanssa.
Netanjahu ja aiempi talousministeri Steinitz olivat läheisiä.
Steinitz jopa otti vastaan jatkuvasti poliittisia paineita
Netanjahun hyväksi. Nyt tilanne on toinen.
Netanjahulla on kaikki poliittiset motiivit saada Lapid epäonnistumaan.
Kuten mainitsitte, Lapid otti viran vastahakoisesti.
Tottakai, koska hän pelkäsi.
Jos pääministeri hyötyy talousministerin epäonnistumisesta,
ja samalla Netanjahu sanoo olevansa vahva johtaja ja talousasiantuntija,
minua kiinnostaa nähdä, miten tämä dynamiikka toimii.
Minun täytyy sanoa, etten ole samaa mieltä.
Israelin hallituksessa on neljä johtavaa virkaa:
pääministeri, puolustusministeri, ulkoministeri ja talousministeri.
Likud, pääministerin puolue, ei menestynyt hyvin vaaleissa.
Se sai ulkoministerin puolueen kanssa vain 31 paikkaa.
Netanjahu sai vain 20 paikkaa 120:sta.
Virkojen jakaminen ei siis ole helppoa.
Yksi on jo varattu: ulkoministeri, ja tietysti pääministeri,
ja puolustusministeri on ehkä kokenein henkilö puolustusasioissa:
entinen esikuntapäällikkö Likudista.
Joten jos Lapidille halutaan antaa merkittävä asema,
jonka puolue on toiseksi suurin koalitiossa, 19 paikkaa,
ainut mahdollisuus oli talousministeri,
jota Lapid ei halunnut, koska hän tietää heikkoutensa.
Mutta se oli ainoa vaihtoehto, ja hänet painostettiin siihen.
Olen varma, että Netanjahu haluaa hänen menestyvän.
Vaikka olisimme kuinka kyynisiä ja kriittisiä,
taloudessa menestyminen merkitsee koko hallituksen menestystä.
Hän ei tietenkään halua Lapidin tulevan suositummaksi kuin hän itse,
mutta ei hän toivo Lapidin epäonnistuvan,
koska jos hän epäonnistuu,
se saattaa merkitä Likud- hallituksen loppua Israelissa.
Viime vaaleissa oikeistoblokki sai yhteensä vain 61 paikkaa.
Jos hallitus epäonnistuu missä tahansa asiassa,
erityisesti talousasioissa, se on Likudin loppu.
Uskon, että Netanjahu haluaa Lapidin menestyvän,
mutta kuten mainitsimme, haasteet ovat suuria.
Olen samaa mieltä, mutta kaikki tietävät,
että talousministeriö tulee olemaan hallituksen heikko kohta.
Siksi Netanjahu haluaa antaa nimenomaan sen Lapidille,
samoin Lieberman, ja hän on puhunut siitä useasti.
Pystyykö hallitus täyttämään äänestäjiensä odotukset?
Tohtori Egoz?
Voin puhua kahdesta menestyksekkäästä puolueesta,
Jair Lapidin uudesta keskusta- puolueesta Jesh Atidista
ja Naftali Bennettin uskonnollisesta puolueesta.
- Siionistis-uskonnollisesta. - Niin.
Kummallakin on edessään haaste. Niiden suosio varmasti laskee.
Puhuimme Lapidin ongelmista talousministerinä.
Hänen on vaikea täyttää lupauksiaan.
- Hän ei siis pysty toteuttamaan tasapuolista taakan jakoa
ja asuinkustannusten alentamista?
- Katsojille tiedoksi, ettei kyse ole taloudellisesta taakasta,
vaan sotilaallisesta taakasta ja puolustuksesta.
- Lopulta siinäkin on kyse rahasta.
- Mutta se tarkoittaa siis ultraortodoksien asepalvelusta.
Jesh Atid suunnitteli siirtää heidän värväämistään 5 vuodella,
kunnes tätä hallitusta ei enää ole. Siinä on järkeä,
koska se tukee heidän integrointiaan työmarkkinoille.
Äänestäjät kuitenkin ymmärsivät taakan tasapuolisuuden eri tavalla,
ja he tulevat olemaan vihaisia.
Professori Diskin, oletteko samaa mieltä?
En muista yhtään demokraattista hallitusta,
joka olisi pitkällä tähtäimellä täyttänyt kaikki lupauksensa.
"Lue huuliltani: ei uusia veroja."
Sanon näin, koska veroja nostetaan, ja leikkauksia tehdään,
joten kovin mukavat ajat eivät ole edessä,
mutta se täytyy tehdä.
On mahdollista, että hallitus selviää maan sisäisistä ongelmista,
mutta olen varma, ettei se täytä kaikkia lupauksia,
joita koalition neljä eri osapuolta on antanut.
Jännitteitä varmasti tulee koalitiokumppaneiden välille.
Tärkein asia mielestäni kuitenkin on ulko- ja puolustuspolitiikka.
Täytyy ymmärtää, että Israelilla on ollut eksistentiaalisia ongelmia
sen perustamisesta asti.
Monet naapureistamme Lähi-idässä ajattelevat,
ettei Israelin saisi olla olemassa, samoin monet muutkin maailmalla.
He ajattelevat hyvin virheellisesti,
että Israel on kolonialistinen apartheid-valtio,
joka pitäisi pyyhkiä pois kartalta.
Meillä on kaksi pääkysymystä:
Iranin hallinto, joka on äärimmäisen fanaattinen,
joka kehottaa tuhoamaan Israelin, ja amerikkalaisten mukaan
heillä on ydinasevalmius alle vuoden kuluessa.
Tästä pitäisi tehdä päätöksiä.
Vaikka puhumme veroista ja ultraortodoksien värväämisestä,
tämä on merkittävin haaste. Ja tietenkin kaikki tietävät...
- Selviääkö koalitio siitä,
turvallisuuskabinettihan on nyt hyvin kokematon?
- En usko, että se riippuu kokemuksesta.
Uskon, että monilla on jotain taustaa.
Pääministeri ja puolustusministeri ovat pelin ratkaisevat pelaajat.
Ratkaisevia ovat Iranin ja Israelin kyvyt,
Israelin ja USA:n yhteistyö,
ja iranilaisten ja muiden Lähi-idän osapuolten reaktio
mahdollisessa sotilaallisessa konfliktissa.
Kokemus on sivuseikka.
On olemassa vain kysymyksiä, enkä ole varma,
tietävätkö päättäjätkään vastauksia niihin.
He tietävät ehkä enemmän kuin minä.
Kyse on kuitenkin riskien otosta, mitä tahansa päätetäänkin tehdä.
Tohtori Egoz, pidetäänkö hallitusta vakaana?
Hallituksella on vähän luonnollista tukipohjaa parlamentissa.
Likud-Beiteinun luonnollisilla kumppaneilla,
joista osa on koalition ulkopuolella ja hyvin vihaisia,
on vain 61 knesset- paikkaa 120 paikasta.
Viime knessetissä heillä oli 65 paikkaa.
Niiden 61 paikan takia oli selvää,
että Netanjahusta tulisi pääministeri.
Se ei ole paljon. Nyt heillä on sisäisiä konflikteja.
Hän muodosti tuota pohjaa suuremman koalition
Jesh Atidin ja Tzipi Livnin Liikkeen pohjalta.
On mahdollista, että tätä kaikkea on vaikea pitää koossa.
Kun viime hallitus muodostettiin 74 paikalla,
vain yksi puolue pystyi lähtemään hallituksesta,
enemmistöä ei ollut.
Se oli Liebermanin puolue, Israel Beiteinu.
- Paitsi Tzipi Livni.
- Ja he tiesivät sen, joten heillä oli vaatimuksia.
- Haluaisin kommentoida tätä.
Iran ei ollut näiden vaalien teemana.
Valtiolla on tarpeeksi ammattilaisia hoitamaan se asia.
Tarvitaan vain päättäjiä, joilla on voimaa hallituksessa.
Kysymys hallituksen vakaudesta on kiinnostava.
Yleensä kaikki haluavat pysyä hallituksessa
ja vaihtavat puolta, kun vaalit ovat tulossa.
Nyt tilanne on erilainen,
koska Netanjahu haluaa muuttaa koalition jo nyt,
eikä vasta sitten, kun hän on selkä seinää vasten.
Hän voi periaatteessa poistaa yhden puolueen ja korvata sen toisella.
Se on mahdollista toteuttaa.
Se olisi vaikeaa, mutta hän voisi poistaa Bennettin tai Lapidin,
ja ottaa Shasin tai vaikkapa Mofazin koalitioon.
- Uskotko, että Netanjahu muuttaa koalition kesken kauden?
- Kuka tietää? Joidenkin mielestä Lapid teki tyhmästi
ottaessaan talousministeriön.
Toisten mielestä hallituksesta tulee vakaa.
Jotkut ovat täyttäneet lupauksensa tähän asti hyvin.
Varsinkin mitä tulee koalitiosopimuksiin
seuraavien 2-3 vuoden ajalle.
Aika näyttää, sitä on vaikea ennustaa.
Netanjahun kannattaa jossain vaiheessa
heittää Lapid oppositioon,
ettei hän olisi voittaja kauden lopussa.
Professori Diskin, mitä mieltä olette?
On yleisesti tiedossa, ettei tämä hallitus ole sellainen,
jonka Netanjahu olisi halunnut.
Hän olisi halunnut ultraortodoksit mukaan,
mielestäni taktisesti hyvästä syystä.
He ovat olleet käteviä kumppaneita.
Muuten, historiassa on ollut 25 vuoden jakso,
jolloin hallituksessa ei ollut yhtään ultraortodoksipuoluetta.
Netanjahu olisi kuitenkin halunnut heidät,
mutta hänen koalitionsa kaksi pääkumppania esti sen,
Bennettin Juutalainen koti ja Lapidin puolue.
He estivät ultraortodoksi- puolueiden liittymisen koalitioon.
Netanjahu teki kaikkensa saadakseen ne mukaan.
Hän ei kuitenkaan mennyt sanomaan presidentille,
ettei hän pysty muodostamaan hallitusta.
Tiedämme Israelin ja muiden monipuoluejärjestelmien historiasta,
että, yllättävää kyllä, mitä kapeampi koalitio on,
sitä kestävämpi se on. Siitä on paljon tilastotutkimuksia.
Vaikka hallituksen pohja on minimaalinen,
se ei tarkoita, ettei se selviäisi.
Lisäksi tiedämme muiden maiden kokemuksesta,
että kumppaneiden halu olla mukana tai ulkona
riippuu koalition menestymisestä.
Weimarin tasavalta on hyvä esimerkki.
Kaikki koalitioon liittyneet hävisivät seuraavissa vaaleissa
tasavallan monien ongelmien takia.
Jos hallitus menestyy, tilanne on päinvastainen.
Meillä on ongelmia, mutta aiemmin ongelmista on selvitty hyvin.
On vaikeaa ennustaa, varsinkin tulevaisuutta.
Tohtori Egoz, oletteko samaa mieltä?
Osittain kyllä. Ei saisi keskittyä vain koalitiojäsenten määrään,
vaan myös koalitiojäsenten ideologiseen etäisyyteen.
Koalitiojäsenten sosioekonomiset näkemykset ovat melko samanlaisia.
Sitä vain en ymmärrä, mitä Amir Peretz tekee siellä,
mutta kaikki muut... - Suuntautuvat oikealle.
- Ymmärrän, miksi he ovat siellä, toisin kuin aiemmissa koalitioissa.
Ymmärrän, miksi he ovat koalitiossa, ja miksi oppositio on oppositiossa.
Kun katsotaan sosioekonomisia näkemyksiä, se ei ole yllätys.
Ulko- ja turvallisuuspolitiikassa on vähemmän yhtenäisyyttä.
Arvelen, että he saattavat päättää olla päättämättä mitään.
On yllättävää, miten hyvin israelilaiset hyväksyvät sen,
ettemme tee päätöksiä, joita meidän pitäisi useimpien mielestä tehdä.
Edeltävien hallitusten ulkominis- teriöitä pidetään epäonnistuneina.
Erityisesti edellisellä ulkominis- teriöllä ei ole suuria saavutuksia.
Muuttuko tämä uusien agendojen myötä?
En ymmärtänyt.
Menestyykö uusi hallitus ulko- politiikassa uudella agendallaan?
En usko, että ulkopolitiikka paljonkaan muuttuu.
Koalition keskeinen osa on edelleen sama Likud.
Sillä on sama politiikka.
Siitä ollaan yhtä mieltä,
että jotain alueellisia myönnytyksiä täytyy tehdä,
jos tahdomme pitää Israelin demokraattisena juutalaisvaltiona.
Suurin osa kansasta ajattelee näin.
Asiassa ei ole viime aikoina tehty paljon mitään.
Vaalitulosten perusteella kansa hyväksyy asian.
Se on edelleen ratkaisematon ongelma.
- Professori Diskin? - Olen täysin eri mieltä.
Puhumme palestiinalaiskysymyksestä ja kahden valtion ratkaisusta.
Noin 70% kansasta on uskonut jo pitkään,
että meidän täytyy neuvotella palestiinalaisten kanssa.
Samalla noin 70% israelilaisista, mukaan lukien arabit,
eivät usko, että rauha on saavutettavissa.
Ihmiset ovat valmiita tekemään myönnytyksiä, myös alueellisia,
mutta he eivät usko, että rauha olisi saavutettavissa
palestiinalaishallinnon kannan, ei Israelin, takia.
Edellisessä hallituksessa Netanjahu teki ennennäkemättömiä eleitä
palestiinalaisille.
Hän yritti ottaa mukaan kaikki vasemmistolaiset hallitukseen.
Hänen viimeisimmässä hallituskokoonpanossaan
Israelin vasemmistolaisin puolue sai neljä ministerinsalkkua,
vaikka sillä oli vain viisi knesset-paikkaa.
Se on maailmanlaajuisesti ennennäkemätöntä.
Hän oli ensimmäinen Likud-johtaja, joka tukee kahden valtion ratkaisua.
Kukaan muu pääministeri, edes työväenpuolueen pääministerit,
eivät ole jäädyttäneet siirtokunta- rakentamista 10 kuukaudeksi.
- Tarkoittaako se kuitenkaan sitä, että...
- Se tarkoittaa, ettei se ollut Israelin syy,
vaan palestiinalaisten, jotka eivät olleet valmiit maksamaan hintaa,
ja tunnustamaan Israelia juutalaisvaltioksi,
vaikka he saisivat oman valtion, jossa juutalaisia ei asuisi.
He eivät hyväksy minkäänlaista lopullista sopimusta asiasta.
He eivät halua tulla neuvottelupöytään.
Israelin hallitus ei siis ole epäonnistunut,
vaan palestiinalaiset ovat epäonnistuneet.
Olen itse kannattanut vuodesta 1967 asti
kahden valtion ratkaisua ja suuria myönnytyksiä,
lähes kaiken mahdollisen antamista palestiinalaisvaltiolle,
mutta palestiinalaiset ovat joko liian heikkoja yhteistyöhön,
tai he eivät ole kiinnostuneita siitä.
Israelin hallitusta tai ulkoministeriä ei pitäisi syyttää.
En ole edellisen ulkoministerin kannattaja.
Tästä on kysymys.
Tohtori Egoz, yksi lause?
Korostan israelilaisten käsitystä, että myönnytyksiä täytyy tehdä,
jotta Israel voi pysyä demokraattisena juutalaisvaltiona.
Kansa ei ole optimistinen rauhan mahdollisuudesta,
mutta jos sitä ei saavuteta neuvotteluin,
pitäisi yrittää yksipuolista askelta.
- Vetäydyimme yksipuolisesti Gazasta, ja tiedämme seuraukset.
Valtava ohjustulitus Gazasta.
- Olen pahoillani, aika on lopussa. - Tämä on toinen aihe!
- Kiitos tohtori Egoz, professori Diskin ja Mati!
Kiitos katsojille, shalom!
Suomennos: Hannele Tainio