o
USA:n presidentti Obama saapuu 20. maaliskuuta
2 päivän vierailulle Israeliin.
Tämä on Obaman ensimmäinen käynti Israelissa presidenttinä.
Vierailun odotetaan keskittyvän Iranin ydinuhkaan, Syyrian sotaan
ja Israelin ja palestiinalaisten dialogiin.
Vieraanamme ovat professori David Ricci,
USA:n politiikan asiantuntija Heprealaisesta yliopistosta,
ja professori Menachem Klein,
valtiotieteen asiantuntija Bar Ilanin yliopistosta.
Kiitos että tulitte!
Tervetuloa myös TV7 analyytikko Mati Shoshani!
Professori Ricci, mikä saa Obaman tulemaan Israeliin nyt?
Uskon, että taustalla on se, ettei hän ole käynyt täällä 4 vuoteen,
eivätkä paikalliset tee mitään,
kunnes saavat tietää Obaman tarkan mielipiteen suoraan,
eikä edustajan välityksellä.
Se merkitsee sopimuksen ottamista pöydälle.
- Työkokous.
- Kyllä, ja presidentti itsekin varmasti on sanojensa takana.
Oletteko samaa mieltä, professori Klein?
Sain tietää Washingtonin matkallani 10 päivää sitten,
että ajatus vierailusta syntyi puolueessa, ei hallinnossa.
Vierailun ajatus oli miellyttää Obaman juutalaisia tukijoita
demokraattisessa puolueessa.
Kukaan hallituksessa ei valmistele ammattimaisesti Obaman vierailua,
ei alivaltiosihteeri eikä kansallinen turvallisuusneuvosto.
Asiantuntijoita ei ole.
Siellä on johtajia ilman tiimiä. Se oli puolueen idea.
Kysymys kuuluu, miten ja milloin asiantuntijat tulevat mukaan.
Sen mukaan tiedämme, mitä hän aikoo tehdä ja sanoa.
Professor Ricci, onko tällä mitään tekemistä Iranin, Syyrian,
tai Israelin ja palestiinalaisten neuvottelujen kanssa?
On varmasti jotain tekemistä kaikkien kolmen kanssa.
Tähän mennessä ei ole kerrottu tarkkaan, mitä siinä käsitellään.
Israelin pääministerin kanslia on antanut keskustelujen aiheista
epämääräisiä lausuntoja, mutta ei mitään konkreettista.
Aiheet käsittelevät näitä kolmea asiaa.
Iranin asiassa Obama sanoo varmasti Netanjahulle,
että olisi todella vaarallista,
jos Israel yrittää ratkaista ongelman yksin.
Se voi laukaista Lähi-idässä tapahtumia,
joita kukaan ei voi hallita.
Ennen kaikkea amerikkalaisten pitäisi hoitaa se asia.
Tämä on varmasti yksi viesteistä.
Mati, mitä tällä vierailulla on tekemistä Iranin uhan kanssa?
Haluan vastata siihen, mitä professori Klein sanoi.
Ulkoministeriöstä ja muualta hallituksesta olen kuullut,
että kaikkia on neuvottu, ettei tästä vierailusta saa puhua.
Ulkoministeriön tiedottaja sanoi, ettei hän saa antaa lausuntoja,
ettei vain tehtäisi virhettä.
Tämä vierailu on poliittisesti hyvin tärkeä.
He haluavat varmistaa, ettemme tee virheitä.
Käytännössä Iranin uhka tulee kyllä olemaan tärkeä.
Israel ja Yhdysvallat ovat keskustelleet siitä vuosia.
Tätä peliä on pelattu jo vuosia, kuten varmasti tiedättekin.
Yksi sanoo jotain, toinen reagoi siihen,
yhteistyöstä Iranin kysymyksessä pelataan peliä.
On mielenkiintoista kuulla, mitä he tarkalleen sanovat Iranista.
Varoittavatko he Israelia iskemästä Iraniin?
Todennäköisemmin Israelilla ja USA:lla on jo yhteissymmärrys.
En usko, että Obama tulee Israeliin
ilman etukäteissopimusta käsiteltävistä asioista.
Epäilemättä Iran on yksi niistä.
- On eri asia, mitä he sanovat suljettujen ovien takana,
kuin mitä he sanovat julkisesti.
Julkisesti Obama sanoo tukevansa Israelia.
Suljettujen ovien takana hän sanoo: "Älä hyökkää yksin."
- Obaman ja Netanjahun suhde ei ole ollut paras mahdollinen.
Mitä tapahtuu, kun Obama ja Netanjahu keskustelevat yhdessä?
Poliitikot ovat hyviä näyttelijöitä.
Obama on kylmä kala. Hän on loistava näyttelijä.
Poliitikot yrittävät peittää tunteensa näkyvistä
ja luomaan hyvät suhteet ja onnistuneen vierailun.
Tulemme siis näkemään halauksia ja suuria ja lämpimiä sanoja,
niitä iskulauseita, mitä tältä vierailulta voi odottaa:
"Pyhä maa", "luottamus ja ystävyys",
"kaikille kansoille yhteiset moraaliset arvot," ja niin edelleen.
Käytännössä niiden takana osapuolet tuskin pystyvät sopimaan mistään.
Hoidettavana on lähinnä Iranin kysymys.
Syyria taas ei ole Obaman asia. Seuraamme sitä hyvin tarkasti.
Professori Ricci, USA:ssa oli juuri presidentinvaalit,
eikä Obama ollut Israel-myönteisin ehdokas.
Miten hänen Israelin vierailunsa nyt nähdään?
Amerikassako? En usko, että sitä vastustetaan.
Republikaanit ovat tyytyväisiä, koska he ovat Israel-myönteisiä.
Jotkut demokraatitkin ovat Israel-myönteisiä.
Olennaista ei ole Israel-myönteisyys, vaan se,
kannattaako juuri tätä Israelin hallitusta ja pääministeriä
ja tämän hallituksen politiikkaa.
Täytyy odottaa, mitä he sanovat.
Kuten Menachem sanoi, julkisesti kuulemme myönteisiä lausuntoja.
Se, mitä tapahtuu kulissien takana, tulee julki vähitellen.
Arvelisin, että amerikkalaiset puhuvat hyvin koruttomasti.
USA:n hallinto on ollut aktiivisesti yhteydessä Israelin hallitukseen.
Onko kyse enemmän
Obaman ja Netanjahun henkilökohtaisesta ongelmasta?
Washington on lähettänyt edustajia Lähi-itään useita vuosia.
Lähi-itä ei toimi sillä tavalla.
Jos he lähettäisivät jonkun Kissingerin kaltaisen,
se ehkä toimisi.
Menachem tietää enemmän sotilaallisesta yhteistyöstä.
Mutta kysymystä Israelin ja palestiinalaisten sopimuksesta
käsiteltiin hyvin ylimalkaisesti silloin,
kun presidentti oli kiinni muissa tärkeissä asioissa,
USA:n sisäisissä asioissa,
ja vetäytymisessä Irakista ja Afganistanista.
Ehkä nyt energiaa on enemmän tälle asialle.
Me kaikki odotamme, mihin tämä johtaa.
Kuten näytelmässä ihmettelemme,
kuka tämä hahmo on, ja mitä hän aikoo tehdä.
Haluan palata vielä vuoteen 2009, jolloin Obamasta tuli presidentti.
Alan professoreina voitte kommentoida tätä.
Ihmiset yliarvioivat korkeimpien johtajien merkityksen politiikassa.
Yleensä sopimukset tehdään kulissien takana
asiantuntijoiden ja instituutioiden välillä.
Näin olen asian ymmärtänyt.
Obaman ensimmäinen hallinto oli ainutlaatuinen ainakin alussa,
kun Obama uskoi pystyvänsä hyväntahtoisuutensa, karismansa
ja puhetaitojensa voimalla muuttamaan Lähi-idän tilanteen.
Esimerkkinä hänen epäonnistumisestaan tässä
oli hänen ensimmäinen Lähi-idän vierailunsa.
Hänen täytyi perua vierailunsa Israelissa,
koska hänen puheensa Kairossa aiheutti sellaisen kuilun,
ettei hän voinut tulla Israeliin.
Mitä mieltä olette? Onko hän oppinut läksynsä?
Se jää nähtäväksi, mutta Obaman ensimmäinen hallinto
päätti valita konfliktin hallitsemisen konfliktin ratkaisun sijaan,
Davidin juuri mainitsemista syistä.
Pääkysymys on, siirtyykö hän nyt konfliktin ratkaisuun
Israelin ja palestiinalaisten asiassa.
Sitä ei tiedä kukaan.
USA:n hallinnolla on sellainen maine,
että se oppii läksynsä hyvin huonosti.
He eivät opi omista virheistään.
Mitä odotatte tältä vierailulta?
En odota juuri mitään, ellei Obama sitten ajattele
aivan uudella tavalla, Oslon sopimuksen ulkopuolella,
sen sijaan että sanoisi: "Palataan neuvottelupöytään."
Hän saattaa joutua Bibin virittämään ansaan.
Netanjahu voi ilman mitään ongelmia jäädyttää siirtokuntarakentamisen.
Siinä ei ole mitään ongelmia. - Hän on jo tehnyt sen.
- Ja puskutraktori voi odottaa valmiina rakentamisen jatkamista,
koska hallitus on jo päättänyt rakentaa yli 9000 asuntoa
saamatta vielä byrokratiaa valmiiksi.
Hänellä on vuosi aikaa tehdä eleitä ja jäädyttää rakentaminen.
Hän voi helposti sanoa palaavansa neuvotteluihin,
ja mennä valokuvaan Abbasin ja Obaman kanssa.
Se ei ole ongelma, vaan sopimuksen ehdot.
Palatako epäonnistuneeseen Oslon sopimukseen, vai löytää uusi tie?
Tai ehkä Obama ehdottaa jotain muuta.
En ole nähnyt mitään merkkiä siitä, että Obama ajattelisi eri tavalla.
- Oletteko samaa mieltä? - Haluan lisätä tähän...
Olen samaa mieltä Menachemin kanssa.
Meille kaikille olisi hyvä ajatella tätä vierailua
ensimmäisenä askeleena.
Kuten hän sanoi, he eivät ole valmistelleet hyvin.
Ehkä sisäiset paineet saivat presidentin tekemään tämän eleen.
Hän tulee keskustelemaan joistakin yksityiskohdista
liittyen Iraniin ja Syyriaan,
mutta myös sanomaan: "Katsokaa, olen täällä,
tämä on tärkeää minulle, ja tätä jatketaan.
Olen itse täällä, eikä vain lähettilääni."
Tämä on mahdollista. Asiantuntijat tulevat mukaan myöhemmin.
Sillä välin Obama puhuu jollain tasolla Israelin kansalle,
mitä hän ei ole koskaan tehnyt suoraan.
Jos hän saa mielestään rakentavan kontaktin kansaan,
Israelin hallituksella tulee olemaan vaikeampaa,
ja se saattaa olla mukautuvampi toisessa ja kolmannessa vaiheessa.
Asioita voidaan tehdä ilman suoraa kytköstä
johonkin suunnitelmaan, ja kuten Menachem sanoi,
heillä ei ehkä ole vielä sitä, tai ehkä heillä on,
mutta he eivät ole vielä valmiita panostamaan siihen.
Suunnitelman ajamiseksi tarvitaan poliittisia resursseja ja rahaa,
ja yksityiskohtia esimerkiksi sotilaallisesta avusta
ja tuesta YK:ssa.
Obama ei siis tule Lähi-itään uuden politiikan kanssa?
Luultavasti ei.
Hänen näyttäytymisensä on jo eräänlainen kannanotto.
- Luottamuksen osoitus. - Hän ei ole tehnyt sellaista ennen.
Tässä on muutakin. Obamalla on takanaan hyvät neljä vuotta.
Tulee Bibistä sitten pääministeri tai ei,
Obama sanoo tukevansa Israelin hallitusta joka tapauksessa.
USA: hallinto vain haluaa tehdä hyväntahdon eleen.
Hän sanoo: "Olen tullut, mutta en ole vaatinut mitään etukäteen."
Kuten sanoitte, hän puhuu israelilaisille,
sanoo ystävällisiä sanoja ja puhuu liittolaisuudestaan.
Kysyisin israelilaisille puhumisesta.
Israelilaiset ovat yrittäneet kutsua Obamaa
puhumaan Rabinin aukiolla Tel Avivissa.
Pitäisikö Obaman mennä sinne Israelin ja USA:n suhteiden vuoksi?
Tämä on jälleen osoitus siitä,
miten ihmiset asettavat liian suuria odotuksia yhteen ihmiseen.
He pyytävät Obamaa puhumaan Rabinin aukiolla,
jossa Rabin murhattiin.
He odottavat häneltä rohkeaa kannanottoa rauhanprosessissa.
Mutta lehdistötiedotteista näkyy selvästi,
ettei Israelin ja palestiinalaisten dialogista edes puhuta.
Virallista tapaamista Obaman, Abbasin ja Netanjahun välillä
ei ole suunniteltu. Tuskin kumpikaan olisi suostunut.
Hän ei tule ratkaisemaan ongelmaa,
vaan puhumaan tietyistä asioista suljettujen ovien takana.
Tuskin hän menee Rabinin aukiolle antamaan rohkeita lausuntoja.
Hän teki niin aiemmin, eikä hän voinut toteuttaa niitä.
- Viittaatko Egyptiin? - Ja muihinkin lausuntoihin.
Toivottavasti hän on nyt varovaisempi.
Jos olisin hänen neuvonantajansa,
kehottaisin häntä menemään julkiseen paikkaan
puhumaan Bibi Netanjahun yli Israelin kansalle,
juurruttamaan luottamusta persoonallisuudellaan
ja antamaan vastineen Kairon puheelle,
sellaisen, jonka ihmiset muistavat pitkään.
Hän siis hakee kansan luottamusta enemmän
kuin pääministerin luottamusta? - Nimenomaan.
Obama on paljon parempi puheessa kuin toiminnassa.
Näimme sen ensimmäisellä kaudella.
Menköön ja tehköön sitä, missä on hyvä.
Se on hänelle parempi,
kuin yrittää sovitella Israelin ja palestiinalaisten välillä.
Ranskan ja Britannian aloite, jota Saksa tukee,
on annettu presidentti Obamalle nyt ennen hänen tuloaan Israeliin.
Se patistaa aloittamaan uudelleen rauhanneuvottelut.
Saako tämä jotenkin EU:n linjautumaan USA:n kanssa
uudenlaiseen politiikkaan ja ideoihin?
En tunne tätä eurooppalaista aloitetta.
Olen taas samaa mieltä Menachemin kanssa.
Ongelma ei ole neuvottelujen käynnistäminen.
Bibi Netanjahu suostuu siihen kyllä,
jos hänestä tulee pääministeri.
Vaalitulokset kertovat, että kansa hyväksyy sen.
Vaikeus on yksityiskohdissa. Mistä tarkalleen neuvottelemme?
On niin paljon mahdollisuuksia viivytellä ja poiketa polulta.
Neuvottelujen käynnistäminen, mikä olisi hyvä asia,
olisi saavutus sinänsä Euroopalle ja USA:lle.
Mutta minne se johtaa, on täysin epäselvää,
ja se riippuu pitkälti USA:n presidentistä.
USA ja Eurooppa eivät ole samoilla linjoilla Israelin asiassa.
Euroopan akateemiset piirit ovat erittäin kriittisiä
Israelia kohtaan.
USA:ssa esiintyy jonkin verran kritiikkiä,
mutta amerikkalainen yhteiskunta yleisesti tukee Israelia.
USA:ssa Israelia kritisoivat ovat vähemmistö.
Euroopassa on päinvastoin. Jos siellä tukee Israelia,
täytyy taistella, että saisi edes ilmaista mielipiteensä.
USA ja Eurooppa eivät voi omaksua yhteistä linjaa.
Ei ole olemassa yhtä eurooppalaista kantaa.
Eurooppa on hajanainen.
Jopa Berliinin, Pariisin ja Lontoon välillä on paljon kiistoja.
Ne eivät voi sopia yhteisestä menettelystä.
Olen kuullut sekä amerikkalaisilta että eurooppalaisilta,
ettei Yhdysvallat tule koskaan antamaan kunniaa eurooppalaisille.
Se on supervalta, ja se haluaa johtaa.
Joskus USA suostuu antamaan pienen roolin Euroopalle.
Se on pieni ja väliaikainen, ja kun amerikkalaiset päättävät,
että on aika toimia, he astuvat mukaan.
Eurooppa ei pysty toimimaan USA:n puolesta.
USA ei toimi niin.
Euroopasta puhuessani puhun hallituksista.
Olen samaa mieltä, että ruohonjuuritasolla eurooppalaiset
ovat paljon kriittisempiä Israelia kohtaan kuin USA:ssa.
- Eikö johto ole? - Johto on vähemmän.
Johto ottaa huomioon erilaiset intressit.
Kansan kriittinen mielipide Euroopassa voi painostaa
hallituksia toimimaan ilman koordinointia USA:n kanssa.
Professori Ricci, jos teillä olisi mahdollisuus neuvoa Obamaa,
mitä neuvoisitte hänelle ennen tuloa Israeliin?
Neuvoisin häntä etsimään tästä yhteiskunnasta ihmisiä,
jotka haluavat tehdä sopimuksen.
Ja ettei hän puhuisi rauhasta, koska se on niin kaukana tulevaisuudessa,
että välittömänä tavoitteena on vain sopimus,
joka parantaisi Israelin ja palestiinalaisten välejä.
- Laskisi perustuksen?
- Ennen kaikkea saada ihmiset ymmärtämään,
että presidentti osallistuu prosessiin.
Täällä pitää asua vuosia, että tajuaa,
että tässä yhteiskunnassa on ihmisiä,
jotka ovat alkaneet kääntyä hallitusta vastaan.
Hallitus on ollut jollain tapaa vakaa jo vuosia.
Huipulla olevat ovat alkaneet vuotaa tietoja hallitusta vastaan.
Esimerkiksi budjettikriisi ilmaantui viikkoa ennen vaaleja.
Joku talousministeriössä tai Israelin pankissa vuoti tiedon.
Tämä on hiljainen kapina, josta suurin osa maailmaa ei tiedä.
Oscar-ehdokkaana olleessa elokuvassa Portinvartijat
haastateltiin kuutta entistä turvallisuuspalvelun johtajaa.
Turvallisuuspalvelu hallitsee miehitettyä aluetta.
Nämä ihmiset puhuivat siitä, mitä he tekivät vuosien ajan.
He eivät puhuneet julkisesti ennen, sellainen ei kuulunut kulttuuriin.
Obaman täytyy saada kontakti tähän mielialaan.
Se ei koske koko Israelia, mutta merkittävää osaa kansasta.
Tämä on aika abstrakti asia, mutta tämän neuvon antaisin.
Tämä mieliala näkyy myös amerikkalaisessa yhteiskunnassa,
ja myös Euroopassa ja varsinkin arabimaissa.
Professori Klein, sama kysymys.
10 päivää sitten pidin puheen Carnegie Hallissa Washingtonissa.
Siinä yritin neuvoa presidentti Obamaa.
- Olette siis valmistautunut.
- Kyllä, mutta kerron nyt vain kaksi neuvoa:
Älä sano, että emme voi haluta rauhaa enemmän kuin osapuolet.
Edellinen hallinto toisteli sitä. Älä sano sitä.
Sano, oletko itse kiinnostunut rauhasta.
Jos olet, sano, mitä USA haluaa.
Älä etsi paikallisten intressejä, vaan tuo esiin omasi.
Toiseksi: Älä sano, että tämä on ehkä viimeinen mahdollisuus
toteuttaa kahden valtion ratkaisu.
Se on hyvin suosittu lause. Älä sano sitä.
Ei ole mitään melodiaa,
jota äärioikeistolaiset haluaisivat mieluummin kuulla.
"Estetään tämä vielä kerran, ja sitten olemme voittaneet.
Kahden valtion ratkaisun painajainen on vihdoin ohi,
ja saimme Juudean ja Samarian."
Sano sen sijaan: "Jos kahden valtion ratkaisu ei onnistu näin,
se onnistuu toisella tavalla." Ja sano, mikä se tapa on.
Mati, miten neuvoisit Obamaa?
Toivoisin, että vierailun tuloksena tulisi jotain käytännöllistä.
Olisin haltioissani, jos Obama ja Netanjahu saisi aikaan
sopimuksen, jossa on lueteltu sovitut toimenpiteet
ja sanoisivat: "Olemme päättäneet tehdä nämä asiat."
Kaikki ovat kyllästyneet isku- lauseisiin: "Olen sitoutunut..."
Olemme saaneet kuulla tarpeeksi Obamaa ja Netanjahua.
Ihmiset yllättyisivät ja kunnioittaisivat heitä,
jos he sopisivat tehdä jotain,
vaikka yksityiskohdissa olisikin erimielisyyksiä.
- Viittaatko tässä...
- Iraniin, Syyriaan sekä Israelin ja palestiinalaisten dialogiin.
Sitoutuminen tiettyihin toimenpiteisiin olisi suuri muutos.
Puhetta on ollut tarpeeksi.
Sitoutumista suunnitelmaan ei ole nähty pitkään aikaan.
Kiitos professori Klein ja professori Ricci mukanaolostanne!
Kiitos myös Mati. - Kiitos.
Kiitos seurasta! Olen Jonathan Hessen.
Hyvää illan jatkoa!
Suomennos: Hannele Tainio