o
Shalom, professori Raphael Israeli ja tervetuloa studioomme!
Kiitos.
Nykyään islamilainen maailma näyttää haastavan koko maailmaa.
Sinulla on pitkä akateeminen ura muslimimaailman tutkijana.
Nykyään puhutaan paljon islamilaisesta demokratiasta.
Mitä mieltä olet islamilaisesta demokratiasta, onko sitä olemassa?
Sitä voi arvioida monella tavalla.
Esimerkiksi Turkissa islamistinen puolue, -
joka todella on islamistinen, -
tuli valtaan demokraattisesti, -
ilman sitä se ei olisi voinutkaan tulla valtaan.
He saivat äänien enemmistön islamistisella puolueohjelmallaan.
Mutta kun he pääsivät hallitukseen, he yrittivät heti rajoittaa -
esimerkiksi kansalaisoikeuksia.
45-50 turkkilaista toimittajaa on vangittu, -
koska he arvostelivat hallitusta.
Eihän se ole demokratiaa.
Demokratia ei tarkoita vain vaaleja, -
vaan myös kansalaisoikeuksia.
Joitakin ongelmia siis on arabimaiden demokratiassa.
Yleisesti sanoisin, -
että jos etsii demokratiaa muslimimaailmasta, -
on kuin sokea mies etsisi pimeästä huoneesta -
mustaa kissaa, joka ei ole siellä.
Sen etsiminen on turhaa.
Vastaus on, -
että on turha etsiä demokratiaa arabi- tai muslimimaailmasta.
Tarkoitatko, että länsimaalaista demokratiaa on turha etsiä -
islamilaisesta maailmasta tai arabimaista?
Kyllä, islamilaisista maista yleensä, -
Turkki ja Iran eivät ole arabimaita, -
mutta kummatkin ovat islamilaisia.
Kummassakin käytetään demokratiaa hallitukseen pääsemiseksi, -
mutta kun he pääsevät hallitukseen, ja Egyptissä voi käydä samoin, -
he alkavat rajoittaa kansalaisoikeuksia, -
jotta he voisivat hallita kansaa oman näkemyksensä mukaisesti.
Demokratiaa siis käytetään, mutta vain keinona päästä valtaan.
Kun he pääsevät valtaan, he unohtavat demokratian.
Periaate islamilaisissa maissa on: -
yksi mies, yksi ääni, yksi kerta.
Egypti on hyvä esimerkki, -
islamistiset puolueet saivat siellä 70% äänistä.
Käykö Syyriassa myös samoin?
Mitä Egyptissä ja Syyriassa tulee tapahtumaan?
Viime aikona on ollut vaalit kahdessa maassa, -
Marokossa ja Tunisiassa, kummatkin Pohjois-Afrikassa, -
ja islamistiset puolueet saivat enemmistön äänistä.
Egyptissäkin oli vaalit, ja he saivat 70%, -
joka koostuu kahdesta osasta: -
50% muslimiveljeskunnalle, vanhalle muslimipuolueelle, -
jota Mubarak sorti pitkään, ja nyt he kostavat, -
ja toinen osa, joka sai 25% äänistä, -
on vieläkin radikaalimpi kuin muslimiveljeskunta, -
salafi-liike, joka haluaa Islamin valtaan heti.
Jos he voisivat, he lakkauttaisivat heti demokratian täysin.
He perustaisivat islamistisen hallituksen.
Muslimiveljeskunta on oppinut jotain kokemuksistaan.
He eivät halua pelotella kansaa.
Siksi he sanovat: "Ei, me olemme demokraattisia, -
emme pakota teitä noudattamaan Islamin sääntöjä."
Pelkään, että Syyriassa, ja muissa arabimaissa, -
kuten Jemenissä, missä vaalit ovat vielä edessä, -
tulos on samanlainen.
Niissä maissa on monenlaisia puolueita, -
mutta muslimiveljeskunta on ainoa taho, joka on järjestäytynyt -
ja tarpeeksi tarmokas poliittisessa ohjelmassaan, -
jotta se voisi saavuttaa päämääränsä.
Siksi voimme odottaa sen voittavan kaikkialla.
Mitä se merkitsee Israelille?
Se on Israelille vaikea dilemma.
Jotta Israel saisi edes jonkinlaisen rauhan rajoilleen, -
noiden maiden laittomien diktaattoreiden täytyy -
tehdä rauha Israelin kanssa.
Jos 20-30 vuotta sitten Israel teki rauhan diktaattorin kanssa, -
ja niin kauan kun diktaattori oli vallassa, -
hän säilytti rauhan.
Mutta heti kun maissa on jonkinlainen kansanvalta, -
muslimipuolueet joko pysäyttävät täysin rauhanprosessin, -
tai ainakin heikentävät sitä, ja muuttavat sitä -
arabien ja muslimien edun mukaiseksi ja Israelille vahingoksi.
Israelilla on nyt edessä tämä vaikea dilemma.
Puhutaan nyt itse Islamista.
Uskooko kansa noissa maissa todella saavansa -
uskonnon avulla työtä ja leipää?
Iranissa sitä yritettiin, ja se epäonnistui.
Iranissa kansalle luvattiin, että Islam on ratkaisu.
"Valitkaa Islam, niin näette!"
He kokeilivat Islamia.
Eihän shaahin hallinto ollut erityisen hyvä, -
se oli huono ja korruptoitunut.
Valinta ei siis ollut hyvän ja huonon välillä, se olisi helppoa.
Valinta oli huonon ja huonomman välillä.
Hallinto oli huono, he tekivät vallankumouksen, -
ja saivat mullahien hallinnon.
Egyptissä taas heillä oli Mubarakin hallinto, joka oli huono.
Nyt he saavat islamistisen.
Maan talous on täysin sekaisin.
Kansaa yllytetään sotimaan Israelia vastaan -
ainoana ratkaisuna ongelmiinsa.
Nämä skenaariot kuulostavat pelottavilta ja pessimistisiltä.
Näetkö tässä kehityksessä mitään positiivista?
Minusta politiikassa ei pidä olla optimisti tai pessimisti.
Täytyy olla realisti.
Täytyy punnita tilanteen kaikki puolet, -
ja tehdä siitä päätelmät, mitkä voidaan tehdä.
Haluan olla realisti, -
koska niin monta muslimi- liikettä tulee valtaan, -
ja kun niiden johtajat sanovat, -
että rauhansopimus Israelin kanssa täytyy arvioida uudelleen, -
ja samat tahot iloitsivat siitä, että Israelin lähetystö Kairossa -
joutui tuhopolton kohteeksi muutama kuukausi sitten, -
eikä sen estämiseksi tehty mitään, -
ja Israeliin tuleva kaasuputki räjäytettiin 8 tai 9 kertaa, -
se merkitsee, ettei siitä välitetä, koska muuten sitä vartioitaisiin, -
kaikki tämä osoittaa, että emme ole menossa hyvään suuntaan.
Lievästi sanottuna.
Israelissa seurataan tarkkaan USA:n toimintaa, -
USA:n Lähi-idän politiikkaa.
Miten mielestäsi USA on onnistunut Lähi-idän rauhan edistämisessä?
USA Obaman alaisuudessa on onnistunut erinomaisesti -
tekemään kaikki mahdolliset virheet.
Presidentti Bush oli jo menettänyt otteen tilanteesta kautensa lopussa.
Koska hän ei enää ollut ehdolla, hän jätti asiat Obamalle.
Ja Obama, sen sijaan, että olisi taistellut, vastustanut, vakuutellut, -
ja tarvittaessa painostanut, -
Obama sanoi harjoittavansa sopimuspolitiikkaa.
No, hän on harjoittanut sitä nyt Iranin kanssa 3 vuotta.
Nyt hänelläkin on sama kriisi, -
kun Iran ei voisi vähemmän välittää siitä, -
mitä Obama haluaa sopia.
Se tarkoittaa vakavaa epäonnistumista.
Toinen hyvä esimerkki on Syyria.
Presidentti Bush saarti Syyrian.
Bush pakotti Assadin ottamaan joukkonsa pois Libanonista.
Hän saarti Assadin diplomaattisesti.
Assad joutui eristetyksi.
Sitten tuli Obama, ja hänen sopimuksensa.
Obama palautti lähettiläänsä Damaskokseen.
Hän antoi Assadin tunkeutua jälleen Libanoniin, -
ottamaan asemansa ja vaikutus- valtansa takaisin arabimaailmassa.
Nyt 3 vuotta myöhemmin Obama yrittää kumota tekonsa: -
ottaa lähettiläänsä pois Damaskoksesta, -
vaatii Assadia luopumaan vallastaan, ja niin edelleen.
Se tarkoittaa, että hän myöntää politiikkansa epäonnistuneen.
Voisiko se olla enää selvempää?
Koko Obaman politiikka Lähi-idässä oli häpeällisesti epäonnistunut.
Kolmen muslimimaan välille näyttää tulevan valtataistelu.
Egypti, Turkki ja Iran näyttää kilpailevan keskenään.
Mikä niistä tulee saamaan hegemonian tällä alueella?
Kukaan ei tiedä.
Minun mielestäni Egyptin asema on huono sen köyhyyden vuoksi.
Se ei pysty ruokkimaan valtavaa väestöään.
Tilanne tulee pahenemaan lähiaikoina, -
kun ulkomaiset rahavarannot loppuvat.
He eivät pysty sitten enää ostamaan ruokaa.
Erityisesti, kun USA on uhannut lopettaa -
1,3 miljardin dollarin tukensa Egyptille -
rauhansopimuksen vuoksi.
USA:n kongressi on uhannut, että jos rauhansopimusta muutetaan, -
tai se kumotaan, tuki lakkautetaan.
Egypti on siinä mielessä huonossa asemassa.
Turkin armeija on ehkä Lähi-idän vahvin.
Se on Naton jäsenmaa, toistaiseksi.
Se asema on hyvä.
Mutta se ei ole arabimaa, enkä ole varma, -
miten arabit suhtautuisivat uuteen Ottomaani-imperiumiin.
Puhutaan uusottomanismista.
Arabit eivät helposti hyväksy vierasta valtaa.
Kolmas kilpailija on Iran.
Se on shiialainen.
Muslimimaailma on jakautunut sunnalaisenemistöön -
ja shiialaisvähemmistöön.
Siksi Iranin asema ei ole hyvä.
Tästä kaikesta voi päätellä, -
että Turkki on parhaassa asemassa laajentaakseen vaikutusvaltaansa, -
vaikka kehityksessä on myös Turkille epäedullisia piirteitä.
Islamistisen liikkeen vuoksi, -
ja Natosta vieraantumisen vuoksi, mikä on jo nähtävissä.
Lisäksi Eurooppa vastustaa Turkin liittymistä Eurooppaan, -
koska he tietävät sen hinnan.
Nyt EU:ssa on 450 miljoonaa ihmistä.
Muslimeja on 5-6% väestöstä, noin 32 miljoonaa.
Jos Turkki tulisi mukaan, EU:ssa olisi 550 miljoonaa ihmistä, -
ja noin 21% olisi muslimeja.
Se olisi aivan erilainen Eurooppa.
Yhdessä tai kahdessa sukupolvessa Euroopasta voisi tulla islamilainen.
Auttaako valtataistelu Israelia?
Ei, taistelut eivät koskaan auta Israelia.
Ratkaisevaa on, mitä muita mahdollisuuksia on.
Jos muslimit haluavat esimerkiksi -
lakkauttaa rauhansopimuksen Israelin kanssa, -
ja USA pysyy lujana, -
ehkä republikaanipresidentti päättää niin, -
niin USA:n mahti voi estää muslimimaita -
vahingoittamasta Israelia suoraan.
Mutta jos Obaman kaltainen presidentti tulee valtaan, -
olen huolissani tulevaisuudesta.
Onko mielestäsi olemassa jokin avain -
rauhanprosessin jatkumiseen Lähi-idässä?
Mielestäni rauhanprosessia ei ole koskaan ollutkaan.
Kun se alkoi ja sitä hehkutettiin, sanoin: -
"Odottakaa, lopulta muslimi- veljeskunta pääsee valtaan."
Minua pidettiin hulluna.
Nyt kun faktat ovat edessämme, -
voimme nähdä, miten suureen ahdinkoon olemme joutuneet.
Kiitos, professori Israeli mukanaolostasi studiossa.
Suomennos: Hannele Tainio