o
Tervetuloa Mordechai Nisan Jerusalem studioon.
Kiitos paljon, Heikki!
Julkaisit hiljattain mielenkiintoisen ja provokatiivisen -
kirjan otsikolla "Vain Israel joen länsipuolella."
Kirjan otsikko on hyvin haastava.
Sen mukaan Länsirannalla on vain yksi valtio, Israel.
Oletko saanut palautetta Israelin poliitikoilta ja akateemikoilta -
ja millaista palautetta olet saanut palestiinalaisilta ja arabeilta?
Poliitikot yleensä kokevat tekevänsä ratkaisut tulevaisuuden suhteen.
Poliitikkojen reaktiot voivat olla keskeisiä, tai sitten ei.
Israelin poliittisella areenalla kirjani on saanut -
jonkinlaista vastakaikua, mutta poliitikot hieman välttelevät sitä, -
koska se kyseenalaistaa nykyisen poliittisen ajatusmallin -
palestiinalaisvaltiosta Israelin rinnalla.
Kirjani haastaa ajatuksen "kahdesta valtiosta joen länsipuolella" -
sanoen: "Vain Israel joen länsipuolella."
Voi viedä aikaa ennen kuin tämä ajatus tihkuu enemmän -
poliittiseen keskusteluun ja päätöksentekoon.
Niin että tämä kuvio toteutuu, että vain Israel joen länsipuolella.
Joitakin poliitikkoja jo on, jopa hallituksessa, -
jotka ovat samaa mieltä, tai ainakin samoilla linjoilla kanssasi.
Totta, varsinkin Avigdor Liebermanin puolue, Israel Beiteinu.
Se keskustelee ajatuksesta, että Israel hallitsisi joen länsipuolta, -
ja palestiinalaisvaltio perustettaisiin joen itäpuolelle, -
jossa on Jordanian kuningaskunta.
Mutta Lieberman ja muut poliitikot aiemmin, -
jotka ovat käsitelleet tätä ehdotusta, -
eivät ole tehneet siitä politiikkansa keskeistä periaatetta.
Suurin osa israelilaisista, jotka kuulevat ajatuksen -
Jordaniasta palestiinalaisvaltiona, eli Palestiinasta, joka -
ei ole Israelin paikalla, vaan joen itäpuolella, -
he muistelevat vuotta 1970, kun Jordaniassa oli sisällissota -
hashemiittihallinnon ja kuningas Husseinin, -
ja palestiinalaisten aseellisen terrorijärjestön PLO:n välillä.
Palestiinalaiset uhkasivat ottaa vallan käsiinsä.
Silloin Israelissa Ariel Sharon, -
joka oli sotilaallinen ja poliittinen vaikuttaja, -
sanoi, että jos palestiinalaiset voittavat Jordanian kuninkaan, -
se olisi hyvä, koska he muuttaisivat Jordanian palestiinalaisvaltioksi, -
eikä kukaan voisi sanoa, ettei palestiinalaisilla ole valtiota.
Asia ratkeaisi Israelin eduksi.
Nyt tilanne on toisenlainen.
Näyttää siltä, että suurin osa maailmaa kannattaa -
niin sanottua kahden valtion ratkaisua.
Pidätkö tätä skenaariota käytännöllisenä, -
ja voiko se toteutua lähitulevaisuudessa?
Kahden valtion ratkaisu on vanha ajatus.
Se oli jo brittiläisen mandaatin aikana -
1937 Peelin komission ehdotuksessa -
juutalais- ja arabivaltioista Jordanjoen länsipuolella.
Palestiinalaiset torjuivat sen.
Seuraavaksi YK ehdotti 1947 kahta valtiota joen länsipuolella.
Jälleen palestiinalaiset torjuivat sen.
Tämä on kolmas yritys Lähi-idän diplomaattisessa historiassa -
kahden valtion luomiseksi joen länsipuolelle.
Oslon sopimus 1993 pyrki käynnistämään -
Israelin ja palestiinalaisten neuvottelut, jotka voisivat johtaa -
palestiinalaisvaltion perustamiseen.
Mutta niin ei ole käynyt. Se oli vuonna 1993, nyt 2011.
Todellisuutta ei oikein haluta myöntää.
Palestiinalaisvaltion perustamiselle Israelin rinnalle on vakavia esteitä.
Edes neuvotteluja ei käydä.
USA ja kvartetti eivät ole saaneet aikaan neuvotteluja.
Siksi olisi aika ajatella toista ratkaisua.
Mainitset kirjassasi Israelin kolme perustavaa väärinkäsitystä, -
Oslon sopimuksen virhearviointia. Kertoisitko niistä?
Nyt minun täytyy muistaa ne virhearvioinnit...
Israel oletti, että kun Oslon sopimus tehtiin 1993, -
se merkitsisi sovintoa Israelin ja palestiinalaisten välillä.
Se vähentäisi palestiinalaisten terroria Israelia vastaan.
1987 alkoi palestiinalaisten kansannousu, intifada.
Se jatkui 1990-luvun alkuun asti.
Israel uskoi, että jos se tunnustaa PLO:n ja vetäytyy alueilta, -
ja tunnustaa palestiinalaisten aseistetun itsehallinnon, -
niin palestiinalaiset hylkäisivät väkivallan.
Niin ei käynyt.
Palestiinalaisten terrorismi Israelin kaupungeissa ja teillä -
kasvoi valtavasti vuoden 1993 jälkeen.
Itsemurhapommittajat hyökkäsivät busseihin ja ravintoloihin.
Se oli hirveää.
Se oletus, että Oslon sopimus, molemminpuolinen tunnustus, -
saa aikaan väkivallan lopun ja rauhan, ei pitänyt paikkaansa.
Toinen Israelin virhearviointi oli, että kun Israel tunnustaa -
palestiinalaisten hallinnon jollain alueilla Länsirannalla, -
he luopuisivat tavoitteestaan muodostaa Palestiina -
hävittämällä Israel.
Että palestiinalaisten taistelu Palestiinasta Israelin sijaan -
olisi kuollut Oslossa, koska pales- tiinalaiset saivat maata haltuunsa.
Että he olisivat luopuneet ajatuksesta -
"vain Palestiina joen länsipuolella."
Niin ei käynyt. Kun he saivat tunnustuksen -
ja poliittisia instituutioita ja sotilaallista voimaa, -
palestiinalaiset lisäsivät vaati- muksiaan, tai jatkoivat vanhoja, -
sen sijaan, että olisivat pyrkineet elämään juutalaisvaltion rinnalla.
He opettavat lapsilleen, että vain Palestiinalla -
on oikeus olla olemassa, että Haifa ja Tel Aviv on Palestiinaa, -
Beersheba on Palestiinaa, eikä vain Qalqilya ja Ramalla.
Myös tämä olettamus oli vakava virhearviointi.
Kolmas virhearviointi, jonka mainitsin kirjassani, -
oli että kun Israel tunnustaa PLO:n ja antaa maata, -
se parantaisi Israelin asemaa maailmalla.
Israelin asema maailmassa on poliittinen sekoitus, -
se ei ole vain eristämistä tai ystävyyttä eri maiden kanssa, -
mutta vasta Oslon sopimuksen jälkeen 1993-1994 -
alkoi maailmassa kampanja Israelin delegitimisoimiseksi.
Israelin tuomitseminen rasistiseksi, fasistiseksi apartheidvaltioksi, -
joka kieltää palestiinalaisten arabien oikeudet jne.
Tämä yllätti monet israelilaiset.
He uskoivat, että jos osoitamme hyvää tahtoa ja annamme maata -
tunnustamme vastustajamme, maailma toteaa, -
että Israel on ollut antelias, ja vastaa ystävällisesti.
Maat, jotka eivät ole tunnustaneet Israelia, nyt tunnustaisivat.
Välit lämpenisivät nyt maihin, joihin on ollut kylmät välit.
Tapahtui aivan päinvastoin, olemme delegitimisointikampanjan kohteena.
Kansainvälisiä sanktioita, desinvestointeja, boikotteja...
Akateemikot sekä poliittiset ja taloudelliset toimijat -
ovat lyöneet Israelia lyttyyn useita vuosia.
Israelilaiset arvioivat väärin.
Israelin vetäytyminen joiltakin alueilta ei parantantanut -
Israelin diplomaattista asemaa, -
vaan aiheutti lisää haukkumista ja vähättelyä.
Sen täytyy loppua.
Yhteenvetona noista väärin- ymmärryksistä voidaan sanoa, -
ettei aitoa dialogia ole koskaan ollut -
palestiinalaisten ja Israelin välillä.
Poliittista dialogia Israelin ja palestiinalaisjohtajien välillä, -
Fatahin ja PLO:n, Arafatin ja sitten Abbasin johdolla, -
jonkinlaista dialogia kyllä käytiin, mutta oliko se aitoa?
Se ei saanut aikaan molemminpuolista luottamusta.
Palestiinalaiset yrittivät saada Israelilta mahdollisimman paljon, -
ilman että yrittäisivät tulla toimeen Israelin kanssa.
Pääministeri Netanjahu pyysi 2009 palestiinalaisia -
tunnustamaan Israel juutalaisena valtiona, -
ja kaikki palestiinalais- neuvottelijat torjuivat sen täysin.
Se tarkoittaa, etteivät palestii- nalaiset aio tunnustaa Israelia
legitiiminä juutalaisena valtiona.
Dialogi Israelin ja palestiinalaisten välillä -
on ollut käytännössä turhaa.
Ennen Osloa 1970- ja 1980-luvuilla ja jonkin verran nykyäänkin -
kansan tasolla tapahtuu kansojen kanssakäymistä, kaupan alalla, -
ja esimerkiksi Jerusalemin arkielämässä, -
mutta se kaikki ei ole mitenkään vaikuttanut politiikkaan.
Se johtuu minusta siitä, että kahden valtion ratkaisu -
Jordanjoen länsipuolella on väärä.
Se vain voimistaa palestiinalaisten vaatimuksia Israelia kohtaan, -
ja tekee Israelin aseman turvattomaksi.
Siksi ratkaisu täytyy olla, että palestiinalaisvaltio on itärannalla.
Kirjoitit virhearvioista, että ne "saivat arabit ja maailman -
ajattelemaan, että Israel on heikko ja selkärangaton -
sen sijaan, että se olisi voimakas ja itsevarma."
Siksikö Israelin täytyy nyt näyttää voimansa, -
ja työntää palestiinalaiset Jordanjoen itäpuolelle?
Miten Jordanian kuningaskunta suhtautuu tähän?
Se on suuri kysymys.
Täytyy katsoa aikaan ennen vuotta 1948, -
kun siionistiliike perustettiin.
Siionistit eivät ymmärtäneet, että täytyisi kehittää -
tehokkaat sotavoimat.
Siinä oli kyse juutalaisten kotiinpaluusta, -
kansasta ja sen kulttuurista ja kielestä.
He eivät osanneet ajatella, että Israelin täytyy -
taistella olemassaolostaan jo ensimmäisestä päivästä alkaen.
Mutta jatkuvan uhan vuoksi Israel on kehittynyt -
merkittäväksi aseelliseksi voimaksi Lähi-idässä.
Israel on menestystarina.
Sitä ympäröivät arabimaat ja muslimimaat.
Se on ollut arabien vihan kohteena alusta asti.
On vaikea ymmärtää, miksi ympäröivät 20 arabimaata -
ja maailmassa on 57 muslimimaata, -
mikseivät arabit ja muslimit voi hyväksyä -
pikkuista juutalaisvaltiota keskellään?
Ei arabien hyväsydämisyyden vuoksi, tai siksi -
että he tunnustaisivat juutalaisen uskonnon, -
Israel on pystynyt silti taistelemaan olemassaolostaan -
ja torjumaan aggressiiviset uhkaukset.
Israelin täytyy olla sotilaallisesti vahva.
Israelin on täytynyt ajoittain tehdä vaikuttavia sotaoperaatioita, -
kuten vuonna 1976, tai ydin- reaktoreiden pommitus Iranissa, -
anteeksi, ei vielä...
ja vuonna 2007 Syyriassa...
Israelin täytyy toimia näin kertoakseen kaikille, -
että Israel voi tarvittaessa käyttää sotilaallista voimaa -
saavuttaakseen tavoitteensa.
Se, että Israel on vahva, -
se on nyt normaalia Israelin elämässä, -
ja Israelin ja sen arabivastustajien ongelmallisissa suhteissa, -
kun olemme kohdanneet taistelukentällä, -
ehkä joskus kohtaamme enemmän kaupan ja tutkimuksen alueilla, -
mutta taistelukentällä Israelilla on yleensä yliote, -
ja arabit ovat hävinneet.
Kun arabit häviävät sotilaallisissa yhteenotoissa, -
jotka he ovat aloittaneet tai provosoineet, -
joen länsipuolen arabit pakenevat itäpuolelle Jordaniaan.
Niin tapahtui 1948 ja 1967. Niin voi käydä myös tulevaisuudessa.
Lukiessani kirjaa sain sen käsityksen, että olet optimisti.
Sanoit, että historia lopulta toimii israelilaisten hyväksi.
Näetkö ns. arabikevään osana tätä historiallista prosessia?
Arabikevään lopputulosta on hyvin vaikea ennustaa.
Tuleeko se olemaan liberaalinen vai islamistinen arabikevät.
Pystyykö arabimaailma muodostamaan tasapainon -
erilaisten kulttuuristen ja uskon- nollisten suuntausten välille?
Se on haaste, jonka arabi- maailma ja Israel joutuu kohtaamaan.
Yhdistämään nykyaika ja perinteet niin että ihmiset säilyttävät -
identiteettinsä ja uskonsa, ja silti elävät nykyajan maailmassa.
Onko arabikevät Israelin hyväksi, toivon että se on arabien hyväksi, -
ei Israel ole kaiken mittapuu. Arabeilla on nyt mahdollisuus -
parantaa elämänlaatuaan ja kansalaistensa elintasoa.
Mutta kysymme kuitenkin mitä se merkitsee Israelille.
Israelin valtio on lähes 4000 vuoden historian tulos.
Sen läpi tarkasteltuna olen optimistinen.
Juutalaisena voin sanoa, että olemme vanha kansa, -
ja olemme nähneet ja kokeneet kaiken.
Tunnemme juutalaisvihan, ja juutalaisten kyvyt, -
ja juutalaisten kärsimykset ja tuskan, -
tunnemme myös joidenkin ei-juutalaisten hyväsydämisyyden, -
olemme nähneet kaiken ja olleet joka paikassa.
Siksi olemme nyt menossa eteenpäin.
Olemme valinneet kansallisen, siionistisen polun.
Tämä valtio on rakentanut 60 vuodessa modernin yhteiskunnan -
kaikilla elämänalueilla, maan- viljelyksessä, lääketieteessä, -
tieteessä, asevoimissa, teollisuudessa ja niin edelleen.
Ja tämä kaikki piirityksen ja sodankäynnin aikana, -
jolloin puolustusvalmiuden täytyy olla koko ajan huipussaan, -
on syytä toivoa, että juutalaiset ovat toimineet oikein.
Valitsimme kotimaamme ja taistelemme valtiomme puolesta.
Täällä on nyt 6 miljoonaa juutalaista.
Olemme palaamassa pyhään pääkaupunkiimme, -
kotimaahamme, Galileaan, Samariaan, Juudeaan.
Yhä useampi juutalainen tekee alijan ja liittyy meihin -
rakentamaan kotimaatamme ja valtiotamme.
Uskon tämän kaiken perusteella, -
että Israelilla on valtavan hyvä tulevaisuus.
Tohtori Mordechai Nisan, kiitos että olit vieraanamme.
Kiitos paljon.
Suomennos: Hannele Tainio