JERUUSALEMMA STUUDIO
Tere tulemast Jeruusalemma Stuudiosse!
Olen Heikki Kangas ja minuga on TV7 stuudios
dr Mordechai Nisan.
Vestlusteemaks on dr Nisani värske poleemikat tekitanud raamat
"Jõe läänekaldal vaid Iisrael".
Raamat on selline.
Sarnaselt dr Nisaniga kasutavad paljud juudid
palestiinlaste ja juudi asunike poolt asustatud Läänekalda kohta
selle piibellikku nime - Juuda ja Samaaria.
Mordechai Nisan kaitses väitekirja rahvusvahelise poliitika teemal
McGilli Ülikoolis Montrealis, Kanadas.
Ta on Kanadas sündinud.
Sellele järgnes pikk akadeemiline lektorikarjäär Iisraelis.
Peamiselt on ta tegutsenud vaidlusalusel Läänekalda alal
Arieli Kõrgkoolis ja ka Jeruusalemma Heebrea Ülikoolis,
kust ta eelmisel aastal pensionile jäi.
Dr Nisan on Lähis-Ida poliitika spetsialist.
Ta on sel teemal palju kirjutanud.
Ekspertartiklite teemadeks on olnud eelkõige
iisraellaste-araablaste konflikt, Lähis-Ida vähemused
ja islam.
- Tere tulemast saatesse! - Aitäh.
- Avaldasid hiljuti huvitava ja provokatiivse raamatu
pealkirjaga "Jõe läänekaldal vaid Iisrael".
Raamatu pealkiri on äärmiselt väljakutsuv.
See tähendab, et Läänekaldale jääb vaid üks riik - Iisrael.
Kas oled saanud tagasisidet Iisraeli poliitikutelt
ja akadeemilisest ringkonnast?
Ja kas ja millist tagasisidet oled saanud palestiinlastelt
ja Iisraeli araablastelt?
- Akadeemikud ja intellektuaalid teavad,
et poliitikud peavad end enamasti tuleviku üle otsustajateks.
Poliitikute reaktsioon võib olla nii tsentraalne kui perifeerne.
Raamat on Iisraeli poliitilises debatis teatud resonantsi tekitanud,
kuid poliitikud on püüdnud vältida teemat -
eksisteeriv poliitiline paradigma Palestiina riigist Iisraeli kõrval
Jordani jõe läänekaldal ehk kahe riigi lahendus.
Minu raamatu pealkiri esitab sellele väljakutse,
väites, et jõe läänekaldale jääb vaid Iisrael.
Võib veidi aega võtta, enne kui see idee
poliitilistesse debattidesse imbub ning jõuab avaliku arutelu
ja poliitiliste otsusteni, mis realiseerivad visiooni,
mille järgi jõe läänekaldale jääb vaid Iisrael.
- Juba praegu leidub poliitikuid, isegi valitsuses,
kes sinu ideedega nõustuvad.
- Jah. Eelkõige Avigdor Liebermani Yisrael Beitenu parteis
on arutatud ideed, mille järgi Jordani läänekaldale jääks Iisrael
ja Palestiina riik rajataks Jordani idakaldale,
kus asub Jordaania kuningriik.
Ei Lieberman ega teised poliitikud, kes teemat on varem puudutanud,
pole seda ideed oma poliitilisse platvormi kaasanud.
Enamus iisraellasi, kes kuulevad Jordaaniast kui Palestiina riigist,
mitte Iisraeli territooriumist sellena,
meenutavad 1970. aastat, kui Jordaanias oli kodusõda
hašimiidi rezhiimi kuningas Husseini ja PLO relvastatud armee vahel.
Tolles kodusõjas ähvardasid palestiinlased võimu võtta.
Ariel Sharon, kes oli tol ajal poliitik ja sõjaväetegelane,
väitis, et kui palestiinlased peaksid Jordaania kuninga kukutama,
oleks see hea asi -
nad muudaksid Jordaania Palestiina riigiks
ja keegi ei saaks enam öelda, et palestiinlastel pole riiki,
mis lahendaks probleemi Iisraeli kasuks.
- Praegune olukord on erinev.
Näib, et enamus maailma toetab kahe riigi lahendust.
Kas see on teostatav stsenaarium? Võib see lähitulevikus sündida?
- Kahe riigi lahendus on vana idee, mis ulatub tagasi Briti mandaadini
1937. aastal, kui pandi ette rajada Jordani läänekaldale
juudiriik ja palestiinlaste riik. Palestiinlased lükkasid selle tagasi.
Järgmine kord oli 1947. aastal,
kui ÜRO tegi taas ettepaneku 2 riigi rajamiseks jõe läänekaldal.
Taas lükkasid palestiinlased selle tagasi.
Nüüd on Lähis-Ida diplomaatia ajaloos käsil kolmas katse,
mil jõe läänekaldale püütakse rajada kaht riiki.
See sai alguse Oslo lepetega 1993. aastal.
Püütakse algatada positiivseid Iisraeli-palestiinlaste kõnelusi,
mis viiks mõnede lootuste kohaselt Palestiina riigi loomiseni.
1993. aastast kuni tänaseni ei ole riiki veel loodud.
Tegemist on põikpäise keeldumisega näha reaalsust sellisena nagu see on.
Palestiina riigi loomiseks Iisraeli kõrval
on tõsised takistused. Ei toimu isegi läbirääkimisi.
USA'l ja Kvartetil pole õnnestunud luua Iisraeli ja palestiinlaste vahel
läbirääkimisi ja seetõttu on aeg tulla välja uue ideega.
- Väidad oma raamatus, et iisraellaste arvestustes
Oslo lepingute suhtes eksisteerib 3 peamist arusaamatust.
Kas nimetaksid need valearvestused ja selgitaksid veidi lähemalt?
- Iisrael arvas, et Oslo lepingu ehk leppimisega Iisraeli
ja palestiinlaste vahel väheneb ja ehk ka lõpeb palestiinlaste terrorism
Iisraeli ja juutide vastu.
1987. aasta lõpus algas palestiinlaste intifada,
mis kestis 1990. aastate alguseni.
Iisrael uskus, et kui nad tunnustavad PLO-d ja alustavad taandumist
mõningatelt aladelt, tunnustab Palestiina omavalitsust
ja nõustub selle relvastumisega, toob see kaasa uue olukorra,
kus palestiinlased loobuvad vägivallast.
Seda ei juhtunud.
Tegelikult võimendus palestiinlaste terrorism Iisraelis
pärast 1993.-1994. aastat tunduvalt, kui bussidesse ja restoranidesse
ilmusid enesetapupommitajad. See oli koletu.
Oletus, et Oslo leping, vastastikune tunnustus,
lõpetab vägivalla ja toob rahu, pole end tõestanud.
Teine Iisraeli valearvestus oli see, et kui Iisrael palestiinlasi tunnustab
ja nad hakkavad mõningatel Läänekalda aladel valitsema,
loobuvad nad oma vanast sihist, mille järgi Palestiina kaotab Iisraeli.
Arvasime, et stsenaarium Palestiina võitlusest
Iisraeli asendamiseks suri Oslos, kuna palestiinlased
saavutasid vähemalt mingi territooriumi ja võimu.
Nad ei loobunud ideest "Jõe läänekaldal vaid Palestiina".
Kui nad saavutasid tunnustuse, poliitilised institutsioonid
ja sõjalise võimu, suurendasid palestiinlased
oma nõudmisi ja jätkasid oma vanade nõudmistega.
Selle asemel, et aktsepteerida Iisraeli juudiriigina,
kuulutasid nad ja õpetasid lastele, et usuvad vaid Palestiina
õigust eksisteerida.
Haifa ja Tel Aviv olevat Palestiina,
Ber Sheva on Palestiina, rääkimata Kalkilyast ja Ramallah'st.
Seegi Iisraeli oletus oli kohutav valearvestus.
Kolmas valearvestus puudutab Iisraeli uskumust,
et kui Iisrael on valmis tunnustama PLO'd,
loobuma territooriumist, parandab see nende seisu maailmas.
Kuigi Iisraeli staatus maailmas ei ole ühene -
see pole ainult isolatsioon ega ainult sõprus kõigi maadega -,
ometi algas just pärast Oslo leppeid 1993.-1994. aastal maailmas kampaania
Iisraeli delegitimeerimiseks, mida me tänagi näeme.
Maailmas püütakse kuulutada Iisraeli riigiks,
mis on süüdi apartheidis, rassismis, fanatismis, fašismis,
Palestiina araablaste õiguste salgamises jne.
See tuli paljudele iisraellastele üllatusena.
Nad uskusid, et näidates head tahet, loobudes territooriumist
ja tunnustades vaenlast, ütleb maailm,
et Iisrael on väga helde, ja vastab samuti lahkusega -
Iisraeli varem mitte tunnustanud maad tunnustaksid Iisraeli,
varemalt jahedad suhted soojendatakse üles.
Läks vastupidi.
Iisrael on vastamisi delegitimeerimiskampaaniaga,
mis hõlmab rahvusvahelisi sanktsioone,
investeeringute väljaviimist, boikotte ja muud sellist
erinevatel elualadel - akadeemilistes ringkondades,
majandussuhetes, valitsusvälistes organisatsioonides,
kus peksutatakse Iisraeli juba mitu aastat.
See oli iisraellaste valearvestus.
Territooriumist loobuv Iisrael ei paranda oma diplomaatilist seisu,
vaid õhutab veel enam kriitikat, halvustamist
ja Iisraeli kuulutamist illegaalseks riigiks.
See peab lõppema.
- Kas saan nendest valearvestustest kokkuvõtet tehes õigesti aru,
et Iisraeli ja palestiinlaste vahel pole kunagi olnud tõelist dialoogi?
- See on huvitav fakt.
Poliitilisel tasandil, Iisraeli ja Fatah' liikumise või PLO vahel,
mida juhtis Arafat, ja nüüd Mahmoud Abbas,
on mingisugune poliitiline dialoog toimunud.
Küsimus on selle autentsuses ja aususes.
Kas see tekitas kahepoolset usaldust?
Ei. Dialoog põhines sellel, et palestiinlased püüdsid saada
Iisraelilt võimalikult palju, ilma Iisraeli aktsepteerimata.
Fakt, et peaminister Netanyahu kutsus palestiinlasi
oma Bar Ilani Ülikooli kõnes 2009. aastal
tunnustama Iisraeli juudiriigina ja see on järjepidevalt
kõigi Palestiina läbirääkijate ja esindajate poolt tagasi lükatud,
tähendab, et palestiinlased ei taha Iisraeli tunnustada juudiriigi
ja seadusliku riigina.
See tähendab, et Iisraeli ja palestiinlaste vaheline dialoog
on olnud tänaseni põhimõtteliselt mõttetu.
Enne Oslo lepet, 1970. ja 1980. aastail,
ja mõnevõrra isegi täna, toimub lihtrahva tasandil
mingisugune rahvaste segunemine kaubavahetuses,
elustiilides, näiteks Jeruusalemmas.
Kuid see pole poliitikasse mingis vormis üle kandunud.
Minu arvates on see nii seetõttu, et poliitiline kontseptsioon
kahest riigist jõe läänekaldal on vale.
See üksnes pingestab olukorda, kasvatab palestiinlaste nõudmisi
Iisraeli suhtes, Iisraeli positsioon on pidevalt ebakindel,
mistõttu ainus lahendus leidub jõe idakaldalt.
- Räägime ühest sinu väitest nende valearvestuste suhtes.
Ütlesid, et valearvestuste tõttu peavad araablased ja maailm
Iisraeli nõrgaks ja selgrootuks, mitte võimsaks ja kindlaks riigiks.
Kas seepärast peab Iisrael nüüd jõudu näitama
ja sundima palestiinlased Jordani jõe idakaldale?
Kuidas Jordaania kuningriik sellesse suhtub?
- See on suur küsimus.
Vastuse selgitamist peab alustama enne 1948. aastat.
Sionistliku liikumise sündides ei peetud kunagi vajalikuks
arendada välja tõhus sõjaline jõud.
Sionism oli juutide kojusaabumine, rahva, kultuuri, keele taassünd.
Fakti, et Iisrael peab hakkama oma sünnihetkest elu eest võitlema,
ei näinud keegi ette.
Jätkuvate ohtude tõttu, millega Iisrael on pidanud rinda pistma,
on riik arenenud Lähis-Idas märkimisväärseks sõjaliseks jõuks.
Teatud mõttes peab Iisrael olema edulugu.
Meid ümbritsevad araabia- ja moslemiriigid.
Oleme vastamisi araabia agressiooni ja sõjakusega
juba riigi rajamisest peale.
On raske kujutleda, miks meid ümbritsevad araablased -
20 araabiariiki ja 57 moslemiriiki -, peaksid aktsepteerima endi keskel
väikest juudiriiki?
Mitte araablaste hea südame tõttu või austusest judaismi ja Toorasse,
vaid seetõttu, et Iisrael on suutnud võidelda oma olemasolu eest
ja löönud tagasi agressiooniohud.
Iisrael peab sõjaliselt võimas olema.
Seetõttu on Iisrael pidanud aeg-ajalt korraldama
suuri sõjalisi operatsioone, näiteks 1976. aastal
või tuumareaktori pommitamine 2007. aastal Süürias.
Iisrael peab jätma sellise mulje, meenutamaks kõigile,
et meiega peab arvestama ja oleme valmis kasutama
oma eesmärkide saavutamiseks vajaduse korral sõjalist jõudu.
Iisraeli võimsus on tulnud nagu muuseas,
kuid on muutunud nüüdseks Iisraeli tavaelu osaks
ja samuti osaks Iisraeli problemaatilistest suhetest
araabia vaenlastega.
Kohtume sõjatandril.
Ehk kohtume kunagi rohkem kaubandus- ja ülikoolitandril,
hetkel aga kohtume lahingus, kus Iisraelil on enamasti edumaa
ja araablased on kaotanud.
Araablaste kaotuste tõttu nende endi provotseeritud konfliktides,
on tekkinud fenomen, kus araablased on põgenenud
jõe läänekaldalt idakaldale Jordaaniasse.
See juhtus 1948. ja 1967. aastal ning võib tulevikuski juhtuda.
- Sinu raamatut lugedes jäi mulje, et oled optimistlik.
Rääkisid ajaloost, mis mängib lõpuks Iisraeli kasuks.
Kas näed nn Araabia kevadet selle ajaloolise protsessi osana?
- Araabia kevade tulemusi on väga raske prognoosida.
Kas sellest saab liberaalne või islamistlik Araabia kevad?
Kas araabiamaailm suudab luua tasakaalu kultuuri ja religiooni
erinevate suundade vahel? See on nende väljakutse.
Sama väljakutse on ka Iisraeli ees - modernsus ja traditsioon,
nende kahe sünteesimine nii, et inimesed säilitavad identiteedi
ja usu, kuid elavad siiski kaasaegses maailmas.
Kas Araabia kevad on Iisraelile kasulik?
Loodan, et see on meile kasulik araabiamaailma jaoks.
Kõik ei keerle Iisraeli ümber.
Ka araabiamaailmal on õigus ja loodetavasti võimalus
parandada oma elukvaliteeti, oma kodanike elatustaset.
Kuid see küsimus sõltub neist, mitte Iisraelist ja juutidest.
Näen Iisraeli riiki ca 4000-aastase ajaloo tulemusena
ja selle prisma kaudu vaadates võin olla optimistlik.
Juudi rahva pojana ütleksin, et oleme vana rahvas.
Nietzsche ütles: oleme näinud ja kogenud kõike.
Teame, mis on juutide vihkamine, tunneme juutide võimeid
ja teame, millised on olnud juutide kannatused.
Teame, milline võib olla headus
mõningate heasoovlike paganarahvaste südameis.
Oleme näinud kõike ja olnud kõikjal.
Seetõttu peame edasi liikuma.
Oleme valinud erineva rahvusliku trajektoori -
sionistliku Iisraeli suuna.
Kui näen, kuidas riik on 60 aastaga rajanud kaasaegse ühiskonna
kõigis eluvaldkondades ja inimpürgimustes -
põllumajanduses ja meditsiinis, teaduses ja sõjanduses, tööstuses -,
kõike seda pideva piiramisrõnga ja sõdimise olukorras,
kus meie julgeolekuline teadlikkus ja valmidus on alati tipus,
on mul põhjust loota, et juudi rahvas
on ajanud viimased 60 aastat õiget asja.
Valisime oma kodumaa; otsustasime võidelda oma riigi eest;
riigis elab nüüd ca 6 miljonit juuti;
oleme naasnud oma pühasse pealinna,
naaseme oma kodumaale, olgu see Galileas, Samaarias, Juudas;
elame rahvana siin maal, kellega ühineb järjest rohkem
siia immigreeruvaid juute, et jätkata oma kodumaa
ja riigi ülesehitamist.
Kõige selle põhjal arvan,
et Iisraeli ootab äärmiselt positiivne tulevik.
- Aitäh saates osalemast! - Aitäh.
- Aitäh teile, vaatajad! Shalom Jeruusalemmast!
Tõlge: Monika Jaaguri