ISRAEL-RAPORTTI EUROOPAN PARLAMENTISTA
Lähi-idän rauhanprosessin tämänhetkinen tila
Hei ja tervetuloa seuraamaan ohjelmaa Euroopan parlamentista -
Euroopan unionin sydämestä.
Tänään keskustelemme Lähi-idän rauhanprosessin tilasta.
Pohdimme, voiko USA:n presidentti Trump elvyttää rauhanprosessia.
Mukana keskustelemassa ovat ECI:n perustaja ja johtaja Tomas Sandell, -
Anders Vistisen, europarlametaarikko Tanskasta -
sekä Euroopan konservatiivien ja reformistien ryhmästä, -
sekä Joël Rubinfeld Belgian antisemitisminvastaisesta liitosta.
Tervetuloa!
Aloitetaan teistä, Tomas.
Teillä on yhteyksiä Yhdysvaltojen hallintoon.
Jos mietitään Lähi-idän-politiikkaa, -
miten Trumpin ja hänen hallintonsa linja poikkeaa -
edeltäjä presidentti Obaman linjasta, -
kun israelilaisten ja palestiinalaisten välille yritetään saada rauhaa?
Presidentti Trumpin maine ei Euroopassa ole kovin hyvä.
Mielestäni ensimmäinen vierailu Lähi-itään osoitti, -
että hän ansaitsee tunnustusta.
En kommentoi pysähdystä Eurooppaan.
Niiden muutaman päivän aikana Lähi-idässä -
hän kokosi Yhdysvaltojen ystäviä ja liittolaisia.
He ovat jossain määrin sitä myös Euroopalle.
Tavoite oli rakentaa siltoja.
Tiesimme niitä jo olleen Persianlahden maiden ja Israelin välillä.
Niitä pyrittiin lujittamaan.
Haluttiin luoda näkyä, miten yhteistyötä voitaisiin lujittaa.
Asiaan liittyy monia yksityiskohtia, -
eikä vähiten sopimus, jonka he laativat Saudi-Arabian kanssa.
Siitä pitää vielä keskustella.
Kaiken kaikkiaan hän valoi positiivista energiaa -
alueelle ja niille, jotka ovat valmiita -
aloittamaan rauhan tiellä.
Anders, kiva saada teidät ohjelmaan. Olette nyt mukana ensikertaa.
Kertoisitteko hieman taustastanne?
Miten lähditte mukaan politiikkaan edustamaan äänestäjiä Tanskassa -
ja puolustamaan Israelia täällä?
Olen Tanskan kansanpuolueen edustaja.
Olemme jo pitkään puolustaneet Israelia Tanskan politiikassa.
Minut valittiin Euroopan parlamenttiin vuonna 2014.
Olen nyt ulkoasiainvaliokunnassa Bas Belderin (Hollanti) kanssa.
Hän ja minä olemme tavallaan Israelin edustajia.
Aiomme ratkaista konfliktin kahdestaan.
Oli hieman ristiriitaista mutta silti mukavaa -
neuvotella päätöslauselmasta, joka juuri hyväksyttiin Strasbourgissa, -
kohti kahden valtion ratkaisua ja rauhanprosessia ECR-ryhmäläisinä.
Neuvottelut olivat tiukat, mutta uskon tuloksen olleen aiempia parempi.
Saatiin parempi teksti kuin ennen neuvotteluja odotettiin.
Uskon sen muuttaneen niitä hyvin kielteisiä vivahteita, -
joista Euroopan parlamentti tunnetaan.
Niin päädyin tekemään työtä Israelin hyväksi täällä.
Jos puhutaan Euroopasta ja Euroopan elimistä, -
kuten Euroopan parlamentti ja komissio, -
presidentti Trumpiin liittyy paljon epäluuloa ja epäluottamusta.
Hänen linjauksensa poikkeaa selvästi edeltäjä Obaman linjauksesta.
Uskotko Trumpin pystyvän -
vakuuttamaan eurooppalaiset liittolaisensa -
Lähi-idän konfliktiin ottamastaan lähestymistavasta?
Länsieurooppalaisista valtaosa uskoo, että republikaanit ovat pahoja.
Tarkastellaan Trumpia sitä vasten.
Länsi-Euroopassa Trumpin kannatus- luku olisi hyvänä päivänä 5 prosenttia.
Itä-Euroopassa suhtautuminen on erilaista.
Trump ei voittaisi suosiokilpailua Euroopassa.
Eurooppa on eri linjoilla Israelin―palestiinalaisten konfliktissa.
Mielestäni rauhan kannalta on parasta mennä kvartetin mukana, -
missä Eurooppa ei voi sooloilla, sekä paikallisten kumppanien kanssa.
Euroopan parlamentti ja komissio ovat selvästikin -
ottaneet oudon näkökulman rauhanprosessiin.
Kaikki tietävät, että rauha edellyttää kokonaisvaltaisuutta: -
asutukset, Jerusalem, korvaukset ja Israelin turvallisuustakeet.
Eurooppa yrittää ratkaista nämä ongelmat yksipuolisesti -
yksi kerrallaan.
Ensin halutaan tunnustaa palestiinalaisvaltio, jota ei ole.
On vaikea nähdä Eurooppa rauhan rakentajana.
Eurooppa voi aikanaan toimittaa avustusta, -
jota palestiinalaiset tulevat pyytämään.
En pidä realistisena, että Eurooppa voisi olla kumppani neuvotteluissa.
Minusta Egypti, Saudi-Arabia, Jordania ja Yhdysvallat -
ovat tärkeämpiä osasia tässä palapelissä kuin Eurooppa.
Kiitos puheenvuorostanne.
Joel, mitkä mielestänne ovat suurimpia esteitä -
israelilaisten ja palestiinalaisten rauhansopimuksen tiellä?
USA:n edellinen, Obaman hallinto päätti seurata globaalia suuntausta -
ja painostaa Israelia.
Nykyinen, Trumpin hallinto päätti siirtää painopistettä -
ja painostaa palestiinalaisosapuolta.
Pidän sitä ensimmäisenä askeleena tiellä rauhaan.
Tämä ei ole pelkästään alueellinen konflikti.
Israelilla on vastassaan naapureissaan ja palestiinalaisissa -
ideologinen konflikti eikä alueellinen konflikti.
Se nähtiin vuosina 1948 ja 1967 -
sekä vuonna 2000 Camp Davidissa ja Tabassa -
ja vuonna 2007 Olmertin ehdotuksessa.
Palestiinalaisosapuoli ei ole ikinä hyväksynyt sitä, -
että sen naapurina olisi juutalaisvaltio.
Se on perusongelma. Sitä näkee palestiinalaisosapuolella.
Enkä puhu nyt edes Hamas TV:stä vaan palestiinalaishallinnon TV:stä.
He ruokkivat päivittäin lapsilleen -
vihaa Israelia, juutalaisia ja kristittyjä kohtaan.
Kun katsoo palestiinalaiskanavia, ymmärtää, ettei kyse ole alueista.
Kyse ei ole Hebronista, Jerusalemista eikä Ramallahista, -
vaan siitä, että heidän keskellään on maa, joka ei ole islamilainen.
Se pitää ymmärtää.
Osa tukee vilpittömästi palestiinalaisasiaa.
Minäkin tuen sitä. Mielestäni palestiinalaiset ansaitsevat valtion.
Mutta palestiinalaisten tukeminen sokeasti -
ei auta palestiinalaisia.
Pitää ymmärtää, että rauhan- neuvotteluissa on kaksi osapuolta, -
palestiinalaiset ja israelilaiset.
Israelia ei voi pyytää tekemään itsemurhaa.
Israel vetäytyi Gazasta vuonna 2005. Se oli koe.
Se oli pienessä mittakaavassa koe, ovatko palestiinalaiset kyllin kypsiä -
määräämään poliittisesti omista asioistaan.
Mitä tapahtui vuoden 2005 jälkeen?
Gazasta tuli ohjusten laukaisualusta.
Israelia ei siis voi pyytää vetäytymään -
kiistellyiltä alueilta.
Muuten ne suistuvat Hamasin käsiin. Hamas ei poikkea Isisistä, -
Hizbollahista eikä al-Qaidasta.
On virhe ajatella, että on pahaa terrorismia, kuten al-Qaida ja Isis, -
ja kapinallisterrorismia, kuten Hamas ja Hizbollah.
Miksi? Koska he tappavat vain juutalaisia.
Hyvä näkökulma. Tomas, Israelin― palestiinalaisten konfliktissa -
tulee tarkastella laajempaa Lähi-idän geostrategista kehitystä, -
etenkin Trumpin Lähi-idän-vierailun valossa.
Trump tapasi saudeja ja muutti USA:n ulkopolitiikkaa.
Hän antoi tukensa sunneille, etenkin Saudi-Arabialle, -
vastoin Irania, joka oli Obaman pääasiallinen ulkopolitiikan kohde.
Millaisia vaikutuksia sillä on Israelin―palestiinalaisten konfliktiin?
Kuten tiedämme, Trump on uhkapeluri ja diilintekijä.
Se vaatii riskinottoa.
Hän ottaa riskejä. Hän ajattelee uusilla, rohkeilla tavoilla.
Meidän täytyy olla realistisia.
Puhumme nyt siltojen rakentamisesta Persianlahden maihin.
Kokonaiskuvassa on kahtiajako sunneihin ja šiioihin.
Nykyään se on paljon syvempi kuin Israelin―palestiinalaisten kahtiajako.
Se ei ole katoamassa mihinkään.
Kuten mainitsitte, Euroopan lähestymistapa viiden vuoden ajan -
on ollut voimaannuttaa Irania ja tuoda Iran takaisin kuvioon.
Sen ansiosta Iran on voinut jatkaa katalia juoniaan.
Saatamme tietenkin nähdä Lähi-idässä polarisoitumista.
Tällä kerralla huomio ei ehkä olekaan Israelissa -
eikä Israelin―palestiinalaisten konfliktissa.
On järkevää pohtia, millaiseen tilanteeseen polarisoituminen johtaa.
Lähi-itähän on hyvin räjähdysherkkä.
Iran ja Persianlahden maat todellakin vihaavat toisiaan.
Voidaanko sitten siinä ympäristössä ollenkaan saada rauhaa -
Israelin ja palestiinalaisten välille?
Se on hyvä kysymys.
Meidän ei silti pidä unohtaa eikä sivuuttaa šiiaosapuolta, -
kun yritämme rakentaa ja aikaansaada rauhaa Lähi-idässä.
Totta. Anders tahtoisin kuulla mielipiteenne tästä.
Kun Eurooppa ottaa kantaa Israelin― palestiinalaisten konfliktiin, -
se näyttää tukevan täysillä palestiinalaishallintoa.
Se on vastoin Israelin turvallisuushuolia.
Nyt kun Donald Trump on vallassa -
ja tulee uusia rauhanaloitteita, voiko Eurooppa tukea niitä?
Vai miten voisimme uudistaa Euroopan ulkopolitiikkaa niin, -
että Eurooppa asettuisi Lähi-idän ainoan demokratian kannalle?
Hyvä kysymys. Pitää olla realistinen.
En usko palestiinalaisten pystyvän neuvottelemaan uskottavaa rauhaa.
Hamas hallitsee Gazaa.
En ole varma, onko PLO:lla tarvittavaa otetta omasta alueestaan.
Ensin täytyy saada aikaan rauhan perusedellytykset.
Pitää saada arabimaat painostamaan palestiinalaisia, -
jotta nämä ymmärtävät, ettei tilanne voi jatkua näin.
Se on yksi varteenotettava vaihtoehto.
Egypti on hauras. Presidentti Sisi tarvitsee tukea ulkomailta.
Olen vakaan Egyptin kannalla.
Egyptin uusi hallinto on paljon uskottavampi ja luotettavampi.
Heitä tulisi painostaa painostamaan naapureitaan.
Sama muuallakin. Tilanne on hauras syyrialaispakolaisten vuoksi.
Heillä on läheisemmät suhteet Israeliin kuin he myöntävätkään.
Myös saudit tarvitsevat meitä.
Naapurien pitäisi saada palestiinalaiset ymmärtämään, -
ettei heidän tukensa ole loppumaton. Takahuoneissa, epävirallisesti.
Se saisi palestiinalaiset tajuamaan, ettei vapaamatkustus jatku ikuisesti.
Trumpin linja voi painostaa siihen suuntaan.
Trumpin linja on uhkapeliä. Jos hän siirtää lähetystön Jerusalemiin, -
sillä voi painostaa palestiinalaisia: "Ellette tee mitään, -
jatkamme Israelin voimannuttamista."
Se voisi muuttaa dynamiikkaa.
Se muuttaa sitä joko hyvään tai huonoon suuntaan.
Toivomme ensimmäistä ja pelkäämme jälkimmäistä.
Saanko lisätä jotain? Abbas halusi yhtäkkiä neuvotella.
Häneltä ei ole kuultu tällaista puhetta kymmeneen vuoteen.
Abbas ei ole suostunut neuvotteluihin vaan on asettanut ennakkoehtoja.
Nyt hän sanoo olevansa valmis neuvottelemaan milloin tahansa.
Lähi-idässä ei ymmärretä Euroopan pehmeää diplomatiaa.
Siellä tarvitaan vahvaa keppiä.
Nyt se toimii taianomaisesti.
Siitä vinkkelistä rauhan näkymät ovat paremmat kuin koskaan.
Meidän eurooppalaisten tulisi kiittää siitä Trumpia.
Joël, yksi rauhanprosessin suurimmista ongelmista on se, -
että palestiinalaislapsille on viimeksi kuluneen 20 vuoden ajan -
syötetty vihakiihotusta ja terrorismin glorifiointia -
koulutusjärjestelmässä ja mediassa.
Euroopan veronmaksajat rahoittavat niitä.
Se ei valmista ruohonjuuritasoa rauhaan Israelin kanssa.
Ehdottomasti ei. Kyse ei ole ainoastaan tv-ohjelmista.
Palestiinalaishallinnolla on vankiasioiden ministeri.
Tämä ministeriö saa paljon rahaa pääosin Euroopasta.
Eurooppa on palestiinalaishallinnon tärkein rahoittaja.
Tämä ministeriö palkitsee terroristeja -
uhrien lukumäärän mukaan.
Tapettujen tai loukkaantuneiden ihmisten määrän mukaan -
he saavat kuukausipalkkaa.
Se on suuruudeltaan 350―3 000 euroa kuukaudessa.
Esimerkiksi Manchesterin terrori-iskun tekijä Abedi, -
joka räjäytti itsensä ja yli 20 ihmistä, pääosin lapsia ja nuoria, -
olisi palestiinalaisen vankiasiain ministeriön perusteiden mukaisesti -
saanut, tai hänen perheensä olisi saanut 3 000 euroa kuukaudessa.
Se kuulostaa hullulta. Euroopassa se olisi mahdotonta.
Ramallahissa sitä tapahtuu.
Kun on tällainen ideologia ja painajaisen perinne, -
tappamisen ja verenvuodatuksen perinne, -
on hyvin vaikeaa päästä ulos tästä pahasta kierteestä -
ja päästä hyvään kierteeseen.
En usko tämän johtajiston pystyvän ― kuten Jasser Arafatkaan ei pystynyt ―
seuraamaan rauhan polkua. En usko Abbasin pystyvän siihen.
Toivottavasti uusi sukupolvi pystyy.
Mutta kun tietää, että tätä sukupolvea on ruokittu antisemitismillä, -
kristinuskonvastaisuudella, länsivastaisuudella päivittäin, -
se tulee olemaan hyvin vaikeaa.
En ole luottavainen lähitulevaisuuden suhteen.
Israelin pitää siis olla vahva.
Sen täytyy löytää rauhankumppaneita.
Kuten sanoitte, olisi tärkeää, että arabit painostaisivat palestiinalaisia.
Iranin vuoksi Persianlahden maat ja sunnimaailma yleisesti -
pyrkii lähentämään suhteita Israelin kanssa.
Ehkä näin tulisi painostaa palestiinalaisosapuolta.
Mutta vaikka rauhansopimus laadittaisiin huomenna, -
se ei tarkoita konfliktin loppumista.
Se avaisi vain tien 1―4 sodalle -
Israelin ja "Palestiinan" välille.
Kun palestiinalaiset tajuavat lopulta, etteivät he ole kyllin vahvoja -
voittaakseen Israelia, ehkä sitten myöntävät sen -
ja suostuvat yhteistyöhön.
Ehkä he sitten ajattelevat: "Sen sijaan että yritetään tuhota -
israelilaisten unelmia, yritetään keskittyä -
palestiinalaisten unelmiin."
Kun he välittävät enemmän omien lastensa hyvinvoinnista -
kuin israelilaislapsien tappamisesta, -
ehkä silloin voidaan aloittaa todellinen rauhanprosessi.
Ei kahden johtajan välinen prosessi vaan kahden kansan välinen prosessi.
Anders, ohjelmaa on kuusi minuuttia. Toivottavasti pysytte mukana.
Puhutaan siitä, miten EU:n pitäisi lähestyä konfliktia.
Mihin toimenpiteisiin ja menettelyihin EU:n pitäisi ryhtyä, -
jotta päästäisiin aitoon rauhaan eikä valerauhaan?
Ensimmäinen sääntö tässä tilanteessa on se, -
ettei pidä tehdä enää lisää vahinkoa. Sitä Eurooppa tekee juuri nyt.
Euroopan rahaa virtaa toimintaan, jota äsken kuvailtiin.
On monia eurooppalaisia rauhanaloitteita, -
jotka ampuvat umpimähkään.
Euroopan joka maan ulkoministerillä on oma rauhansuunnitelmansa.
Euroopan olisi parasta ottaa nyt hieman etäisyyttä, -
sillä selvästikään emme saa aikaan mitään hyvää.
Tarkastellaan rahoitusta, ettei se päädy terroristeille, -
terrorismin ihannointiin ja vangeille.
Lopetetaan uudet ehdotukset ja yksipuoliset askeleet.
Yritetään tehdä tämä oikein. Ollaan rehellisiä: -
Amerikkalaisilla on ykkösrooli. Eurooppa ei ole johtajan roolissa.
Myönnetään, että meidän pitää tehdä yhteistyötä USA:n kanssa.
Nyt siellä on Trumpin hallinto. Euroopan unioni toimii lapsellisesti.
EU ei tahtoisi puhua demokraattisesti valitun edustajan kanssa.
USA on suurin liittolainen. Pelasti Euroopan hirmuvaltiailta 1900-luvulla.
Mieluummin keskustelemme Kiinan kommunistihallinnon kanssa -
tai diktaattorien kanssa. Euroopan pitää palauttaa todellisuudentaju.
On tunnustettava, että pitää tehdä yhteistyötä amerikkalaisten kanssa.
Tomas, kun puhutaan Trumpin esittämistä asioista, -
miten hänen linjansa poikkeaa presidentti Obaman linjasta -
mutkikkaassa Israelin― palestiinalaisten konfliktissa?
Jos kuuntelee israelilaisia Trumpin ensimmäisen vierailun jälkeen, -
useimmat uskovat Trumpin olevan sellainen henkilö, -
joka saattaa olla arvaamaton ja erilainen kuin on totuttu.
Mutta häntä pidetään henkilönä, joka rakastaa Israelia.
Tunnen työstämme YK:ssa noin viiden vuoden takaa -
joitain henkilöitä Trumpin ympäriltä.
Kutsuimme hänet Jerusalemia koskevaan tapahtumaamme.
Hän alustavasti hyväksyi kutsumme.
Tiedämme hänen aina olleen juutalaisten ja vahvan Israelin ystävä.
Mielestäni kenenkään ei pidä siis epäillä hänen aikeitaan.
Ensimmäinen ja kenties tärkein hänen tuomansa muutos on se, -
että hänessä nähdään henkilö, -
jonka tiedetään välittävän aidosti juutalaisista.
Yhtälöstä tekee kiintoisan se, kuten sanoitte, -
että arabit ja Persianlahden maat ymmärtävät tällaista kieltä.
Sen vuoksi mielestäni on avautunut uusia ovia, -
joita ei ollut Obaman kaudella.
Tietysti ongelma on hyvin monitahoinen.
Voisimme puhua yksityiskohdista tuntikaupalla.
On kiva kuulla teidänkin näkemyksiänne asiasta.
Jos olisi lisää teidänkaltaisianne europarlamentaarikkoja, -
tilanteemme olisi paljon parempi.
Joël, ohjelma-aikaa on jäljellä kaksi minuuttia.
Yksi suurimpia esteitä rauhan tiellä on se, -
että palestiinalaishallinto ei tunnusta Israelia juutalaisvaltiona.
Senhän pitäisi olla yksi ennakkoehto, ennen kuin neuvotteluja aloitetaan.
Niin pitäisi ehdottomasti. He eivät ole valmiita siihen.
Ennen kuin heillä on valmiutta siihen, -
kaikki rauhanneuvottelut ovat vain puhetta ― hyödyttömiä.
En sanoisi, että sen pitäisi olla ennakkoehto, -
koska neuvottelut pitäisi aloittaa heti ilman ennakkoehtoja.
Mutta jos he ovat todella tosissaan neuvottelujen suhteen, -
he suostuvat tähän kohtaan.
Elleivät he suostu, se on merkki siitä, -
etteivät he ole valmiita sitoutumaan tosissaan rauhan tiehen.
En usko Abbasin pystyvän siihen.
Anders, puolessa minuutissa: Miten katsojat voivat tukea teitä?
Olette selvästi järjen ääni Euroopan parlamentissa.
Teidänkaltaisianne meppejä tarvitaan.
Euroopan parlamentissa on tärkeää painostaa EPP-puoluetta.
Siellä on Israelin tukijoita, mutta joskus he jäävät alakynteen.
EPP ja ECR voivat yhdessä tehdä paljon -
muuttaakseen tilannetta Euroopan parlamentissa. Tarvitsemme EPP:tä.
Kiitos, että olitte mukana Israel- raportissa Euroopan parlamentista.
Kiitos myös katsojille, että liityitte seuraamme Euroopan parlamenttiin -
EU:n sydämessä. On tärkeää rukoilla rauhaa Jerusalemille.
Kiitos, että katsoit ohjelman!
Suomennos: Marianne Tenetz