SAMTAL
Intervju med Lennart Möller
I programmet har vi i dag glädjen och äran att gästas av -
professor Lennart Möller från Stockholm.
Han har fört fram en ny teori om -
Israels historiska uttåg ur Egypten.
Det gått längs en annan rutt än man tidigare tänkt -
och man har hittat konkret bevismaterial för det.
Jag är forskare, vetenskapsman, medicine doktor -
och professor vid Karolinska institutet i Stockholm. Jag forskar i DNA -
kombinationen av DNA, sjukdomar och miljön. Sådana saker.
Det är mitt arbete.
Din specialitet är DNA? - Ja.
Att se hur DNA förstörs eller påverkas av miljön -
av vad vi äter eller hur det åldras och blir gammalt, med mera.
Så du menar alla de medicinska aspekterna av det. - Ja.
Hur länge har du -
varit intresserad av Israels uttåg?
Det är en bra fråga, för jag har inget datum när jag startade.
Jag har alltid varit intresserad av historia och arkeologi och liknande -
men att specifikt resa i Mellanöstern, efterforska och dokumentera -
började jag med ungefär 1995. Så det är några år sedan.
Nu har du dokumenterat alla dina fynd i den här boken -
som är lätt att få tag på via internet -
och som snart finns även i Finland.
Ja, boken är skriven som ett rättegångsfall, ungefär "Uttågsfallet".
Så jag går igenom uttågsberättelsen i 84 kapitel -
som man skulle göra i en domstol.
Jag försöker ha ett vetenskapligt angreppssätt på dessa texter.
Det är 790 färgbilder i den så människor själva kan bedöma den.
Så du hävdar alltså inte att du vet -
var uttåget skedde men att du för fram bevisen så att alla kan -
se och bilda sig en egen uppfattning.
Ja, det är ju väldigt svårt att bevisa något ur juridisk synvinkel -
när det hände för så länge sedan.
Lägger man å andra sidan samman alla bevis som finns -
formas en bild. Man kan se en struktur i det. Det handlar boken om.
Jag lade särskilt märke till din långa lista över referenser.
Så det är väldokumenterat med vackra -
foton på föremålen så att var och en kan bilda sin egen uppfattning.
Jag är vetenskapsman. Jag är utbildad så.
Så även när jag jobbar med bibeltexter -
gör jag det på ett vetenskapligt sätt. Står det att de var på en plats -
åker jag dit och försöker följa vägen. När jag dokumenterar det -
presenterar jag det så andra kan läsa och se själva.
Så publiceras vetenskapliga artiklar. Jag följer bara samma väg.
Jag noterar också att du är amatördykare. - Ja.
Hur blev du intresserad av en sådan hobby?
Jag har några "normala intressen" och några onormala.
Att dyka är inte så annorlunda, men det är väldigt farligt att dyka -
i detta område som vi kallar Röda havet eller Akabaviken.
Det finns hajar, giftiga fiskar, starka strömmar och djupt vatten.
Hajar? - Ja, många saker som komplicerar det hela.
Man är övervakad hela tiden. Människor tittar på en -
undersöker vad man gör. Polisen och andra.
Det är väldigt tufft.
Har du träffat på många hajar?
Nej, jag har inte mött många -
och det är bra. En haj är inte så farlig men de kan vara väldigt aggressiva.
Men den politiska situationen i Mellanöstern? - Den är skarp.
Egypten hävdar att de äger halva Akabaviken -
och Saudiarabien hävdar att de äger den andra halvan.
Men i mitten kan man åka till Eilat i Israel på internationellt vatten.
Ingen vet var gränsen är. Alla vaktar på varandra och man får inte ha båt.
Det är väldigt komplicerat.
Ja, du måste ha mött många faror där.
Situationen är generellt känslig.
Det är väldigt lätt att hamna i knepiga, komplicerade situationer -
särskilt om man bor ihop med beduiner i Saudiarabiska öknen.
Du har inte publicerat något om dessa faror och svårigheter -
utan bara vetenskapliga artiklar där man inte vidrör dessa saker.
Men tittarna är säkert intresserade av att veta vad detta faktiskt betyder.
Du har rätt i att boken är skriven på ett vetenskapligt sätt -
och visar fynden en avdelning i taget, var de finns och vad de kan betyda.
Men i det här fallet följer jag ju den bibliska historien.
Vi ska ha klart för oss att det inte finns någon historisk historiebok -
äldre än Bibeln, som berättar ett lands eller ett folks historia.
Det är mycket intressant ur ett vetenskapligt perspektiv -
men kontentan involverar deras guds- relation. Hur de brottas med Gud -
lämnar sin tro och kommer tillbaka. En på ett sätt hemsk historia -
om ett folk som hela tiden lämnar sin Gud.
Därför ogillar många människor GT. De missförstår det.
De tror vi ska följa GT, men vi ska läsa om folkets historia, en helt annan sak.
Du är ju vetenskapsman och har vetenskapliga mål -
varför riskerar du livet bland hajar och i farliga politiska situationer?
Vad är ditt motiv för detta arbete?
Jag är kristen. Men det finns många kristna -
som inte gör sådana saker. Huvudskälet är nog -
att jag som vetenskapsman är väldigt nyfiken.
Jag söker efter saker. Jag utvecklar droger mot olika sjukdomar -
och får se saker ingen har sett förut. Jag försöker "se bakom dörrarna".
Jag gör på samma sätt när jag läser Bibeln. När jag läser Bibeln -
tänker jag genast: "Jag måste åka dit och se hur det ser ut."
Där borde finnas berg, en sjö och det och det och det.
Det borde finnas namn. Jag vill vara på plats och se det.
Det är därför jag tar så många foton. Jag dokumenterar mönstret jag ser.
I vetenskap är mönsterigenkänning viktigt. Jag ser ett mönster i fynden.
Du gör en mycket intressant jämförelse -
mellan premiärminister Imhotep, farao Djoser och Josef.
I det här fallet när man ser på historien innan uttåget -
som börjar med Abraham, Jakob, Josef och Mose -
är ett mål att se om man kan hitta dessa personer i egyptisk historia.
Med Josef kom de till Egypten vilket Bibeln berättar en lång historia om.
Alla de saker han gjorde.
Frågan är om vi kan hitta honom i Egyptens historia?
Man kan inte följa Egyptens kronologi som är mycket osäker.
Men ser man på Egyptens första premiärministers karaktär -
som är den enda person i egyptisk historia som stått direkt under Farao -
under Egyptens enda sjuåriga svältperiod.
Jämför man Imhotep med Josef är de som hand i handske.
Av de 27 karaktärsdrag jag hittar -
är 25 av dem exakta beskrivningar av dem båda.
Då måste man ställa frågan: "är de två olika eller samma person -
den bibliske 'Josef' och egyptisk historias 'Imhotep?'"
Det är hypotesen och antagandet. Likheten mellan dem är mycket stor.
När jag var i Stockholm en gång försökte jag hitta statyn av Imhotep.
Finns den verkligen där på ett museum?
Imhotep är en relativt välkänd person i Egyptens historia.
Det finns små statyer av honom på många ställen.
Det finns universitet i USA som har honom som logotyp för man säger -
att han var den förste läkaren. Han står som symbol för deras utbildning.
Så han är en ganska välkänd person.
Museet var stängt när jag kom dit så jag kunde inte hitta den.
Du har vissa av dessa föremål i Stockholm.
Det är en intressant dokumentation av stegpyramiden i Sakkara här.
Hur anser du att den relaterar till Josef?
Det är också en teori eller ett antagande.
Den är Egyptens första pyramid och den är av mesopotamisk karaktär.
Det trappliknande utseendet.
Abrahams familj kom från Mesopotamien -
landet mellan floderna Eufrat och Tigris -
så man kan relatera dess struktur till deras hemland.
Trappstegspyramiden är den enda pyramiden omgärdad av en hög mur.
På hela området finns bara en liten dörr.
Antingen för att stänga in eller stänga ute människor.
Stänger man in dem vore det ett fängelse, men eftersom pyramiden -
var där, Faraos grav, kan det inte vara så. Men hade de värdesaker där -
behövdes en stor mur. Enligt Bibeln sålde Josef säd i ett stort center -
dit människor kom från hela Mellanöstern med allt de hade.
Någonstans i Egypten måste man leta efter ett ställe -
med alla skatter man kan tänka sig från Medelhavsområdet vid den tiden.
Det finns stora förvaringsbunkrar av sten under marken där -
och om man kollar upp dem på internet hävdar egyptierna att -
att de är stora människogravar. Vad säger du om den teorin?
I just detta fall menar jag att de har fel -
för vi vet hur gravarna såg ut i Egypten. Små grottor i klippor.
Här talar vi om enorma schakt som har samma volym som 4 000 truckar -
och de hävdar att det är en sorts sandfälla där sanden -
föll över människor som var på väg till botten. Men behöver man verkligen -
4 000 lastbilslaster sand för att döda någon? Det räcker med en stor sten.
De ser exakt ut som det bönderna förvarar säd i -
dessa konstruktioner ovan mark. Men här är de under marken -
i ett mörkt, torrt och bra klimat för förvaring.
Så om världens skatter samlades där -
vore det möjligt att tänka sig att alla de andra pyramiderna -
byggdes som med hjälp av alla dessa finansiella resurser?
Det är möjligt. Jag har inte sett fler utan hållit mig till uttågsberättelsen -
men kommer det in en massa pengar till landet kan man ju bygga mycket.
Så det är en möjlighet. - Är en person omåttligt rik -
lägger han vanligtvis pengarna på sin gravbyggnad.
Det händer även i dag.
Vilka andra spår av uttåget -
har du hittat i Mellanöstern?
Först och främst har vi hittat en person, Mose, och det är troligt -
att tiden också matchar med namnet "Senmut".
Han är en adopterad person som kommer in i kungafamiljen.
Det är som att läsa Bibeln när man läser om denne Senmut.
Sedan har vi förstås de hårda tiderna som startade i Egypten -
där hebréerna led och som slutade med att folket lämnade landet.
Det är det boken handlar om -
i vilken riktning de gick, vad deras mål var, var de korsade en vattenmassa -
och var hittar vi kvarlämningar efter dessa två miljoner människor?
Enligt Bibelns folkräkning.
Vart finns altarna och alla dessa saker? Det är det boken handlar om -
att följa deras vandringsled på platser i Mellanöstern dit ingen får gå i dag.
Inte en enda arkeolog tillåts komma in på dessa områden.
De inhägnas med taggtråd och vaktas med kulsprutor. Ingen får närma sig.
Du talar absolut inte om det "traditionella berget Sinai"?
Det stämmer. Det traditionella berget Sinai på Sinaihalvön -
den välkända halvön som ligger mellan Egypten och Asien -
det berget har en tradition som startade 1 700 år efter händelsen.
Den relaterar till ett helgon vid namn S:t Catherine. S:t Catherines kyrka -
och S:t Catherines kloster. Sedan uppkallade de berget efter henne.
Det är en historiskt intressant plats, men har inget med uttåget att göra.
Är det därför modern teologi tenderar att -
tro att det inte finns några konkreta bevis för uttåget? - Ja. Saken är den -
att de inte tar tag i frågan ur ett vetenskapligt perspektiv.
De har rätt när de säger att det traditionella berget Sinai inte stämmer.
Det har de rätt i. Men nästa fråga är "är den bibliska historien helt fel -
eller påhittad? Eller finns det en annan plats där vi hittar berget?"
Det är frågan. Jag håller med om att det traditionella Sinai är irrelevant.
Jag skulle vilja fråga om -
övergångsplatsen vid Röda havet.
Den är viktig. Först vill jag säga att Röda havet inte nämns alls i Bibeln.
I originaltexten står det "Jam Suf". Vi vet inte vad det betyder -
och borde därför inte översätta det till något annat.
Namnet "Röda havet" kom till först när man översatte Bibeln till grekiska -
omkring 300-200 f. Kr.
Då visste man bara att vattnet mellan Afrika och Asien kallades Röda havet.
De lade till det när de gjorde grekiska översättningen och det blev kvar där.
Ska vi söka efter ett namn för övergångsstället så är det "Jam Suf".
I Bibelns olika texter finns över femtio referenser till Jam Suf -
som detaljerat beskriver platsen, förbindelserna och så vidare.
Jag kallar det vetenskap att ta alla dessa referenser till Jam Suf -
och se var de passar in. Det finns bara ett svar: Akabaviken.
- Varför? - Jag kan ta ett exempel fast det finns över femtio referenser.
Kung Salomo hade sin flotta i Jam Suf, -
och man vet att kung Salomo hade sin flotta i Akabaviken.
Jam Suf skulle ligga nära Edom som ligger nordost om Akabaviken.
Det skulle ligga direkt öster om Egypten där Akabaviken ligger.
Detta är bara några kopplingar, men tar man alla får man fram Akabaviken.
Och det är intressant för om man korsar Akabaviken -
kommer man, som Bibeln säger, till Midjans land.
Jag förstår. Mose var i Midjans land -
och hans familj växte upp där.
Ja. När han flydde från Egypten kom han till Midjan -
och det var tillräckligt långt för att komma bort från Egyptens inflytande -
så han kunde leva med öppen identitet i Midjan.
Intressant nog är det allmänt känt i arabiska källor att Mose var i Midjan.
När de gjorde undersökningar tillbaka i tiden 400-500 år -
markerar alla att Midjan ligger där det ligger.
De förlade Moses källa och Jetros land där. Han var Moses svärfar.
Du menar nuvarande Saudiarabien. - Ja, precis.
Akabas östkust. Det har alltid kallats Midjan -
och heter i dag "Madian" som betyder samma sak.
Det är platsen. För när Mose var på berget -
och fick uppdraget att hämta ut folket ur Egypten -
skulle han återvända till exakt samma land för att de skulle tillbe där.
Det betyder att om du letar efter berget Sinai måste du åka till Midjan.
Sedan kan du ställa dig frågan om du är på rätt ställe.
Jag minns att Bibeln säger att när Mose frågade vad tecknet var -
på att Gud hade talat till honom, svarade Gud: "Detta är tecknet -
När du har fört folket ut ur Egypten, -
skall ni hålla gudstjänst på detta berg." I Midjan. - Exakt.
För mig är det uppenbart när man läser en text.
Så när jag är vid det traditionella "Sinai" på Sinaihalvön -
och ser att inget stämmer och håller med alla som sagt samma sak -
är min nästa fråga: "Om det inte är här, var är det då?"
Läser man Skriftens detaljer får man många krokar -
som gör att man kan "fiska" i historien -
och åka till andra ställen där plötsligt dörrar öppnas -
och plötsligt finns alla kvarlämningar där. Man blir helt överöst av dem.
Så var är stället de korsade vattnet?
Det ligger mest sannolikt vid det som i dag kallas Nuweiba.
Det är det enda stället längs Akabas kust som passar in på beskrivningen.
Där råkar det finnas en landbrygga i dessa väldigt djupa vatten -
där man bara kan promenera över om man bara tar bort vattnet.
Jag har hört talas om Salomos pelare?
- Ja, det fanns två pelare, en på varje sida om övergången -
en i dagens Saudiarabien och en i Egypten. Den i Saudiarabien -
togs ner och förstördes. Den andra står fortfarande på Egyptens sida.
Den kan kopplas till kung Salomo, åtminstone som en teori.
Är det möjligt än i dag att åka och se pelaren?
Ja, den står där. Men ingen vet varför den står där. Det finns ingen skylt.
Tack, professor Möller. Det har varit ett stort nöje att ha dig här med oss.
Jag förstår att du gärna säljer den här boken så mycket som möjligt -
så att människor kan veta att Bibeln är en historisk faktabok.
Ja, och boken går att få tag på på webbplatsen www.theexoduscase.org.
Den distribueras inte på vanligt sätt men finns över hela världen.
Vi är tacksamma till professor Möller för hans vetenskapliga utläggning.
De flesta kristna nöjer sig med den andliga föda de får ut av berättelsen -
men om vi ska vinna beslutsfattare och vetenskapsmän -
måste vi visa att Bibeln också är historiskt sann -
och här har prof. Möller gjort ett utmärkt arbete. Köp boken!
Översättning: Åsa Eriksson