Välkommen till Café Bibeln.
I dag pratar vi om något som säkert berör alla någon gång.
Vi ska tala om lidandet.
Men inte om lidandet som ett problem utan om -
lidandets mening.
Min gäst är professor Tapio Puolimatka. Välkommen!
- Tack. - Du har skrivit en bok om lidandet.
Det är ju något vi alla får möta, mer eller mindre intensivt.
Rent av fortlöpande genom livet på ett eller annat sätt.
Vi ser även andra som lider. Mitt uppe i det kan det -
kännas utmanande att läsa följande: "Vi vet att allt samverkar -
till det bästa för dem som älskar Gud, -
som är kallade efter hans beslut." (Rom 8:28)
Utmaningen är att förstå hur även detta lidande, denna motgång...
Hur det kan "samverka till det bästa".
Hur tolkar du bibelcitatet?
Just det citatet har varit centralt för mig.
När man möts av en motgång. Först blir man chockad. Alltså...
Något överraskande sker och det kan vara väldigt destruktivt.
Det kan verka som om det inte... -
som om marken rämnar under ens fötter...
Någon upplevelse av den typen. Men då har jag märkt att -
jag griper efter den versen. Jag grubblar över att -
"allt samverkar till det bästa för dem som älskar Gud".
I praktiken har det alltid stämt för mig. Jag har aldrig haft -
en motgång där det inte slagit in. I alla... Jag har till och med...
Alla kanske inte upplever det under sitt jordeliv.
Det syftar nog även på det himmelska livet men -
jag har upplevt att varje motgång har inom kanske ett par år -
lett till något gott. Något jag inte kunnat få utan motgången.
Så lidandet leder inte bara till något ont och negativt resultat.
Det är också en tanke i din nya bok -
"Kärsimyksen tarkoitus" (Lidandets mening). Redan titeln...
Sådana böcker brukar heta "Lidandets problem" -
och handla om problemet men du har även funderat på att...
Jag måste säga till dem som läst många av dina böcker att -
detta är kanske din mest praktiskt inriktade bok.
En av de mer icke-teoretiska böcker du skrivit.
Den är väldigt erfarenhetsbaserad.
Du resonerar kring att lidandet kan ha en viss mening.
Vi ska strax tala om det. Men du inleder med ett -
kanske svårbegripligt ordpar: subjektivt och objektivt lidande.
Kan du utveckla det lite?
Om vi tänker på versen vi nyss talade om: -
"allt samverkar till det bästa för dem som älskar Gud"...
En motgång kan ju innebära till exempel att min bil förstörs -
i en trafikolycka, jag blir skadad eller mitt äktenskap kraschar.
Något förstörs och då drabbas jag av subjektivt lidande.
Jag lider subjektivt på olika sätt. Det kan vara av fysisk smärta, -
depression eller att min självkänsla får en knäck.
Exempelvis om man överges av sin make eller något sådant.
Det kan vara en förlust och en chock men...
Frågan är ju då det objektiva lidandet...
eller det tillhör ju det subjektiva lidandet.
- Det som jag personligen upplever. - Ja just det.
- Känslorna och det... - Ja att jag...
Om exempelvis en närstående sårar mig upplever jag subjektivt lidande.
Men objektivt lidande och objektiv lycka handlar om -
i vilken mån Guds avbild manifesteras i mig.
Gud har skapat mig i sin kärlek och -
med avsikten att jag ska bli en kärleksfull varelse.
Det objektiva lidandet är om jag...
I den mån jag inte är kärleksfull lider jag.
Jag saknar nivån av lycka som uppstår när jag älskar och är -
beredd att offra mig för en annan. Subjektivt lidande handlar om -
förluster som jag inte kan undvika: livets törnar, ödet...
Objektivt lidande handlar om att jag kretsar kring mig själv -
istället för att vara kärleksfull och frivilligt offra mig.
Frivillig uppoffring ingår ju i kärleken.
Man tar frivilligt emot subjektivt lidande av ett gott skäl.
Vi gör det naturligt för våra barn.
En mor eller far som älskar sitt barn offrar sig för det och -
känner då lycka på en högre nivå.
Medan objektivt lidande uppstår om jag blir väldigt självisk.
Jag driver bort från Guds avsikt och Gudsbilden i mig förstörs.
Jag sjunker allt djupare i synd och ondska, -
värjer mig för skuldkänslan och förlorar min integritet.
Kan man också säga att det subjektiva lidandet -
innebär subjektiva förluster -
medan det objektiva lidandet representerar -
objektiva, verkliga och djupare förluster i mitt liv?
Lider jag subjektivt har jag förlorat något men -
det är allvarligare om jag även förlorat min helighet och -
Guds bild i mig inte förverkligas som den borde.
Egentligen borde jag vara mer orolig över det.
Ja. "Allt samverkar till det bästa" tolkar jag så att -
om Gud ger mig subjektivt lidande, det vill säga jag förlorar något.
Det kan ju vara något gott men kanske också något som -
Gud bör frigöra mig från för att det blivit för viktigt för mig -
eller så är jag blind för något som är ännu viktigare.
För vi är ju blinda för våra sämsta egenskaper.
Jag ser alltså inte de dåliga sidorna som min fru väl känner till.
Det hon dagligen måste leva med är jag blind för.
Det subjektiva lidandet skakar om mig och försöker få mig att -
komma ur min självcentrering så jag får lite distans och -
utvecklar min empati så jag kan förstå andra som lider.
Det låter precis som en folklig visdom.
Man säger att den som aldrig mött motgångar blir hård - mot andra.
Han kan bli högmodig och kall för han känner ingen empati -
för han vet inte hur det känns att förlora något.
Men när han själv genomgått det äldre kristna kallar för -
lidandets skola... Om Guds avsikt får förverkligas -
kan han bli en mildare, mer empatisk och förstående person.
Ja och idealet vore att vi genomgår det frivilligt.
Så att man inte bara väntar på att Gud -
ger mig motgångar utan söker efter tillfällen att tjäna.
När man gör det - och Jesus säger ju störst är den som tjänar.
Tjänaren måste ju ödmjuka sig och göra sig besvär.
Då utsätts man för subjektivt lidande vilket är utvecklande.
Men vi västerlänningar är av naturen -
kanske inte så benägna att göra det.
Vi söker alltså ett enkelt, bekvämt liv och undviker lidandet.
Om en relation orsakar lidande och besvär -
flyr vi lätt från den trots att vi genom att acceptera det -
skulle utvecklas på ett djupare plan.
Ja. Ett exempel i boken är Mary Craig som -
fick ett svårt handikappat barn. De första fem åren levde hon -
bara för att vårda barnet. Det var så skadat att -
det aldrig ens kände igen sin mor. Sedan erbjöd sig någon att -
ta hand om barnet i två veckor så hon kunde ta semester.
Men hon tänkte att om hon åkte på solsemester skulle hon aldrig -
kunna återvända till vårdandet.
Istället åkte hon som volontär till ett vårdhem för nazisternas offer.
Hon åkte till ett ställe med människor som hade fysiska skador.
Någon hade förlorat en arm när han slängdes av från ett tåg.
Några hade fått epilepsi efter slag mot huvudet.
Det som förvånade henne var att där fanns väldigt lyckliga människor.
Även om några såklart var bittra så hade vissa -
- mitt i det oerhörda lidandet - funnit att lyckans hemlighet -
ligger i att sträva efter det goda. Hon såg att dessa människor hade -
en enorm gemenskap. Hon avundades deras kärlek och lycka.
Alltså människor som utsatts för smärtsamma experiment och stympats
Mitt i detta hade de funnit den moraliska kraftkälla -
vi alla har då vi är skapade till Guds avbild.
Det landar i ditt ganska radikala påstående -
nämligen att ett liv fritt från lidande inte är det lyckligaste.
Inte om befrielsen från lidandet leder till självcentrering.
Om jag är självcentrerad är jag olycklig.
Jag kan må bra och känna njutning men lycka kommer av att göra gott, -
att älska och göra sig besvär för någon annans skull.
Sådana människor...
Hur som helst, Mary Craig... Vistelsen hjälpte henne.
Men så bröt hon samman helt när hon fick ett till handikappat barn.
Då förlorade hon tron på Gud. Hon gick till kyrkan och -
skrek åt Gud: "Vad vill du jag ska göra? Vad betyder det här?"
Där mötte hon den korsfäste Kristus och det började öppna sig för henne.
Man kan ju tänka sig denna oerhörda katastrof med -
två handikappade barn. Det ena dog i tioårsåldern.
Det andra var inte lika skadat men ändå...
Men hon fann en ny livsinställning och lyckan i givandet och kärleken -
istället för i tagandet och njutningen.
Så det existerar en djupare lycka som inte nödvändigtvis -
förgörs av lidande utan till och med kan fördjupas av det?
Vi vet kanske inte så mycket om det eftersom vi lever i en ytlig tid -
där man söker befrielse från allt som innebär -
självförnekelse och självuppoffring.
Vi får ständigt höra att man inte ska -
"offra sig på fel sätt" och så vidare.
Vi pratar om "rätten att vara lycklig".
För dess skull offras många relationer och många barns lycka.
Bara för att få känna den lyckan och ändå...
Det utmanande i det är att du säger att det finns -
en djupare lycka som finner sig i tjänandet och tar det...
Som i vården av det här barnet. Du och din fru har själva -
ett handikappat barn och ni kallar det en välsignelse.
Ja nu råkar vi ha ett väldigt lyckligt barn -
som strålar av lycka från morgon till kväll.
Ett hårdare öde har den som inte kan få kontakt med barnet.
Vårt barn har Downs och interagerar känslomässigt med oss ständigt.
Du får mycket mer än du ger.
Så att... I det avseendet...
Vår kultur har en helt snedvriden uppfattning om det.
Vi har utvecklat metoder för att gallra bort foster.
Man eliminerar foster med Downs trots att de kan ge oss så mycket.
- Är det inte ett exempel på något vi alla upplever - i mindre skala -
nämligen att vi vill ta bort det vi föreställer oss är negativt.
Det som bara orsakar lidande. Samtidigt som vi eliminerar det...
Vid till exempel problem i äktenskapet eller andra relationer -
så är det lättare att fly från hela relationen, -
att bryta och lämna personen än att ge sig hän processen som -
ofta kan vara besvärlig och kräva självuppoffring.
Istället för att tjäna och få ordning på relationen.
Ja svårigheten med äktenskap... Felet ligger ju nästan aldrig -
hos den andra personen. Det ligger lika mycket eller mer hos mig.
Men jag ser inte hur jag förstör relationen.
Men när det gäller barn med Downs tänker man...
Man kan urskilja fyra nivåer av lycka: -
helighetens lycka, när gudsbilden i oss helas.
Sedan lyckan i moraliskt agerande, i estetik eller i -
utvecklingen av medvetandet eller en sorts lycka som uppstår -
vid upplevelse av nytta. Och så njutningens lycka.
Argumentet för eliminering av barn med Downs är ofta -
bara att de är till besvär. Då tar man inte hänsyn till -
vad som sker med mig som moralisk varelse -
när jag tar på mig skuldbördan. Det moraliska lidandet som -
drabbar mig - eftersom jag inte kan fly från vetskapen -
är på en helt annan nivå än besväret. Besväret är bra för mig.
Det drar mig ut ur min egoistiska livsstil.
- Så om jag undviker visst lidande skapar jag ännu mer lidande åt mig?
- Ja det tillhör vår materialistiska kultur.
Lidandet förknippas med materiell brist eller smärta.
Vi är inte så medvetna om det moraliska lidandet -
som orsakas av att vi gör fel. Alltså om någon sårar mig -
orsakar det mig känslomässigt lidande.
Men det är inget problem för det går ju över.
Men när jag sårar någon annan... Det moraliska lidandet är på -
en helt annan nivå för det kan plåga mig i åratal.
Handlar det moraliska lidandet om en slags vägran att låta sig -
transformeras till den Gudsavbild jag är skapad till?
Bibeln säger ju att vi utvecklas till en avbild av Gud.
Det är helgandet. Jag förlorade avbilden genom syndafallet men -
genom tron på Kristus bygger Han upp den igen i mig.
Vägrar jag att göra rätt och följa Honom byggs den inte upp.
Är det vad du menar med det moraliska lidandet?
Jag förlorar alltså det jag i grunden är skapad som.
Så är det säkert. Om jag sårar någon och agerar -
emot syftet med min skapelse - vilket är att älska.
Jag gör mig till en mindre kärleksfull människa.
Naturligtvis får jag en skuldbörda för att jag ändå inte...
Förutom att jag liksom leder mig själv...
Stjäl jag så gör jag mig till tjuv. Ljuger jag blir jag en lögnare.
Njuter jag av att såra medvetet blir jag sadist.
Jag fjärmar mig från syftet med att jag blivit skapad och dessutom -
har jag även en skuldkänsla. Unga människor upplever det kanske -
inte så starkt men när man blir äldre minns man när man gjorde fel.
Det plågar en. För på något sätt... Det moraliska felandet är så...
- Kan man ens alltid se det?
Står jag vid ett vägskäl i livet så antingen accepterar jag -
det som kommer att göra ont men är rätt eller så väljer jag -
en annan väg som känns lättare. Men jag ser ju inte konsekvenserna -
om tio, tjugo år. Väljer jag ständigt den lätta men -
orätta vägen så skapar det något negativt inom mig.
Något som jag i slutändan inte önskar.
Vi ser det inte för vår kultur har inga begrepp för det.
Men läser vi Bibeln då kan vi såklart se det.
Jesus framförde ju alltid att de här dimensionerna är...
Att jag inte behöver oroa mig -
över om mina dagliga behov ska bli tillgodosedda.
Även om jag lider av materiell brist...
Barn som växer upp i fattigdom blir nödvändigtvis inte -
lika traumatiserade av det som av att leva i ett kärlekslöst hem.
Alltså om jag leder mig själv i riktning bort från kärleken -
så blir mitt liv ganska tomt.
Ett exempel är kvinnan som lämnade sin fyraåring hos en släkting och -
tog jobb som fångvaktare i ett koncentrationsläger.
Hon ville avancera i karriären. På den tiden var det ett sätt.
Men skuldkänslan hon hade i resten av sitt liv...
Dottern skriver i en bok att hon hade svårt att ha en nära relation -
till modern för att hon klamrade sig fast -
samtidigt som hon var kylig och distanserad.
Modern hade behövt konfrontera sin egen skuldkänsla och sitt val.
Det är väldigt svårt utan Kristi förlåtelse.
Så som vi kristna tänker på Kristus så är Han -
ett fullkomligt exempel på hur man ger sitt allt.
För Han dör ju.
Han nedstiger hit, ger sitt liv och dör på korset för vår skull.
För oss som hatar och korsfäster Honom.
Han älskar in i det sista. Det är precis tvärtemot...
Han tar frivilligt emot lidandet för vår skull.
Tänker man på det som kristen så finns där -
en enormt stark kallelse att följa Honom.
Jag tycker det är ganska viktigt att i livets misslyckanden och -
när man upptäcker att man förstört mycket genom sina fel.
Det är ju det värsta lidandet. Till exempel det jag gjort -
mot mina barn, skadat dem genom mina synder.
I den situationen är det frestande att gå in i en depression.
Men då är tanken att man går in i Kristi offer och under Hans blod.
Att man tar emot förlåtelsen. Även om jag är genomrutten -
blir jag förlåten. Det är ändå utgångspunkten.
I motgångarna är det alltid riktningen.
Liksom: "Okej, jag lider på grund av mina egna synder."
Sedan kan jag sörja det och gå in under Kristi blod och bli förlåten.
Alltså det du ytterst menar med lidandets mening är -
kopplat till Kristus och identifieringen med -
Hans död, uppståndelse och person.
Och jag behöver inte bli desperat över mina synder -
för Han har sonat dem. Jag kan kasta mina synder på Honom och -
låta Honom bära dem. Jag behöver inte längre göra det.
De påverkar mig förstås men jag slipper den ballasten -
när jag förlitar mig på Honom.
Och det frigör mig så jag kan leva för andra?
Ja så jag kan glädjas mitt i eländet jag skapat.
Tack Tapio Puolimatka. Välsignelse i ditt fortsatta författarskap.
Det är en av de mest praktiska och tankeväckande av dina böcker: -
"Kärsimyksen tarkoitus" (Lidandets mening).
Jag rekommenderar den varmt. Alla har vi personer omkring oss -
och själva möter vi också lidandet.
Någon kan ha lidit mer än en annan.
Boken kan hjälpa dig att se vad Guds syfte är och -
ge kraft att tro på orden vi inledde med: -
"Vi vet att allt samverkar till det bästa för dem som älskar Gud, -
som är kallade efter hans beslut." (Rom 8:28)
Välsignelse och kraft till dig i ditt möte med ditt eget lidande.
Vi ses igen.
Stöd Himlen TV7! I Sverige: Korsets stöd, PG 97572-2.
SMS:a "HimlenTV7 100" till 72672 (så skänker du 100 kr).
Översättning: Marita Bäckvall Himlen TV7