CAFÉ BIBELN
Välkommen tillbaka till Café Bibeln.
Detta är Café Bibeln där vi talar om Bibeln.
Denna gång talar vi om två saker -
som är mycket centrala i den kristna förkunnelsen.
Vad står det i Bibeln om himlen och helvetet?
Min gäst är teologie doktorn, -
bibelläraren och författaren, Vesa Ollilainen. Välkommen. - Tack.
Du har skrivit om detta -
i din senaste bok som handlar just om himlen och helvetet.
Med tanke på detta har vi i ett annat program talat om -
de invändningar människor kommer fram med.
Om någon inte sett det programmet kan ni göra det men -
när vi tänker vad det i Bibeln står om detta -
ska vi börja med Gamla Testamentet.
Vad står det i Gamla Testamentet om livet efter döden?
Jag tjuvstartar med att säga att det inte står så värst mycket.
Varför står det inte så mycket?
Det grundläggande är att det i GT står rätt så lite -
om himlen och helvetet eller -
de framförs inte som ett begreppspar just alls.
Om vi läser Gamla Testamentet från pärm till pärm -
kommer det först senare fram. T.ex. i Jesaja -
förekommer meningar som tydligt hänvisar -
till mänsklighetens tudelning efter döden.
Därför har man frågat sig vad det beror på.
En förklaring som erbjudits är att -
på den tiden trodde ingen på sådant.
Att inom judendomen och i GT utvecklades tron stegvis och -
först bara fanns detta världsliga liv -
och sedan började det komma något bortom detta -
och sedan det eviga livet och det eviga ödet.
Naturligtvis är det möjligt på det sättet att -
om Gud inte finns kan det begränsas till ett sådant alternativ.
Ett annat sätt att betrakta det är att -
Gud uppenbarar Sig progressivt, d.v.s. småningom.
GT erbjuder alltså inte genast från början -
alla läror om Gud -
utan Gud uppenbarar Sig småningom under historiens gång.
Om vi tänker på GT:s centrala budskap -
är det budskapet om en kommande Messias.
Det är det som GT hela tiden är ute efter.
Kanske man kunde säga att ju klarare och skarpare bilden -
av den kommande Frälsaren är desto mer sprids ljuset -
och det börjar komma med vad som händer när Han avvisas.
Det är ingen slump att det är NT som allra mest talar om förtappelsen -
och evig frälsning.
Därför att där är Messias närvarande som också berättar om det -
men i Gamla Testamentet ingår också nyanser -
som leder i den riktningen.
En intressant sak som du tar fram om detta är -
det du skriver på sida 23.
Du skriver: -
"I dödsriket möts farao och hans här..."
Alltså i dödsriket efter döden.
"Där möts de av mäktiga hjältar som säger: -
'Hit bland de oomskurna störtades också ni -
till de grymt dräptas gemenskap.'"
Du skriver vidare: "Det verkar som om de döda skulle kommunicera."
Är det så att GT antyder att det finns ett liv efter döden -
men förklarar det inte desto mer?
Så kunde man säga -
men där byggs inte upp någon lära om helvetet eller himlen desto mer.
Man kunde kanske tänka sig det som en antydan.
Naturligtvis kan man fråga sig -
hur mycket kan man få ut av en metafor men -
om vi å andra sidan tänker på vår Herre Jesus, -
så tolkade Han det mycket bokstavligt.
T.ex. när Han blev tillfrågad om vad som efter döden -
händer med kvinnan som varit gift med sju män.
Synbarligen ville man skjuta i sank tron på livet efter döden -
men Jesus torpederar frågan genom -
att fråga protestmakarna om de inte läst det som står skrivet.
"Gud säger: 'Jag är Abrahams, Isaks och Jakobs Gud.'"
Detta sade Gud till Mose.
Jesus fortsatte: "Han är inte de dödas Gud, utan de levandes."
När man läser detta kan man klia sig i huvudet.
Varifrån kom det där att Han är de levandes Gud?
Ja, hur är det möjligt? Det ser ut att basera sig på att -
Gud sade till Mose: "Jag är Abrahams..."
Alltså: "Jag är", inte "Jag var", "Jag har varit", utan "Jag är -
här och nu Abrahams, Isaks och Jakobs Gud."
Enligt Jesus måste det betyda att dessa -
efter döden på något sätt lever -
eller befinner sig i ett medvetet tillstånd.
Gud är fortfarande deras Gud.
Relationen lever fortfarande.
På detta sätt tolkar Jesus mycket bokstavligt -
det som står på det stället.
Någon kunde se det som en mycket djärv hermeneutik -
men å andra sidan står det i GT ibland -
sådant som måste bearbetas detaljerat.
Man bör noggrant läsa vad som står där.
När man gör så kan kanske sådana texter som t.ex. -
att Abraham eller David "gick till vila hos sina fäder" -
öppna sig på ett annat sätt.
Är det bara en metafor eller borde man ta det mer bokstavligt?
Gick dit till sina fäder som är där.
Det är mycket naturligt att Bibeln öppnar sig stegvis.
Det är som i äktenskapet. Inte lär man känna sin partner på en vecka -
utan småningom.
Inte heller står det allt om Gud i första Mosebokens första kapitel.
Om Messias står det första gången i 1 Mos 3:15.
Och sedan stegvis efter det.
Ja, men det är som -
en vänlig och vacker antydning -
och kommer på sätt och vis i form av en berättelse.
Om man läser noggrant -
måste man ställa frågor som leder i den riktningen.
När vi läser om paradiset som Gud skapade -
som var gott och Gud vandrade där med dem -
och där var trädet med kunskap om gott och ont och livets träd -
som de inte fick äta av för då kunde de leva för evigt -
och när sedan allt gick åt skogen -
och människan valde synden -
frågar sig alla då det läser det hur man kunde återvända.
Vi börjar genast spana mot evigheten.
Om vi läser Mose böcker om hur Gud lovade folket landet -
och det var jättefint, men även där dör man, -
synden råder och man misslyckas.
Kunde det finnas något bättre land -
där vilan skulle var hållbar och bestå i evighet?
Om löftena bara är löften för denna tid -
blir det en aning ihåligt.
På så sätt väcker GT:s löften en längtan.
Till och med då de uppfylls i tiden och historien -
väcker de en längtan efter något större -
och bättre, verkligare och mer bestående - alltså evigheten.
När vi kommer till Nya Testamentet -
är Jesus den förste i evangelierna ...
Stämmer det att Jesus är den som talar mest om helvetet i Bibeln?
Lite provocerande kan man dra den slutsatsen.
Om man vill hitta någon som talar om helvetet så är det nog Jesus.
Han inte bara predikar kärlek.
Han kan nog komma med ord som får håret att stå på ända.
Han talar om masken som inte dör -
och elden som inte slocknar -
och Han talar om ångesten.
Vad anser du att är det väsentliga och -
centrala i det som Jesus undervisar om helvetet?
Nya Testamentet och Jesus använder bildliga uttryck om det.
Använder alltså bilder ur denna vår verklighet -
för att beskriva sådant vi inte sett -
eller upplevt och som är svårt att beskriva.
Ett väsentligt budskap är enligt min mening just det att -
helvetet är en hemsk plats, ett hemskt alternativ -
som vi är förtjänta av och dit vi är på väg -
och det är ett öde vi på alla sätt försöker undvika.
Man kan förstå att just Jesus talar mest om det för -
Han är här på jorden för att frälsa oss när Han talar om det.
Jesus är den som vet mest om det -
och är också den som skaffar frälsning för att det inte ska gå så.
Men hur är det då med Paulus, Petrus och de andras brev?
Vad tillägger de?
En synvinkel som kommer fram i Paulus brev är säkert det att -
helvetet är som en fortsättning -
på det nutida livet. Mänskligheten har -
på ett sätt redan dött inför Gud -
och förkastelsedomen betyder evig död.
Vi är redan nu dödsdömda och blir fördömda - det liksom går vidare.
Det är inte så att -
mänskligheten lever fromt och gott -
följt av ett ögonblick i ovisshet om hur det går -
utan riktningen går åt det hållet. Den sista domen -
är liksom den sista spiken i kistan.
I den riktningen går det och ditåt fortsätter det.
En del av dagens kristna filosofer har talat mycket bl.a. om -
att både himlen och helvetet är en fortsättning -
på det inre liv vi nu lever.
Om vi lever i tron på Jesus får vi enligt Paulus -
smaka på den kommande världens krafter.
Vi får smaka av den himmelska kärleken och förlåtelsen -
och när vi dör kommer vi till himlen -
där det fortsätter och öppnar sig slutgiltigt.
Men om vi avvisar Kristus och Hans försoningsverk -
och står emot Gud ända till slutet förverkligas också det slutgiltigt.
Då förblir vi avskilda från Honom och -
under Hans vrede och hatande Honom i evighet.
I ljuset av detta ska vi strax tala om något jag hört.
Vi försöker ju på många sätt komma undan denna verklighet -
och ett sätt är: "Tänk om vi har en andra chans."
Vad ska man säga om någon inte vill ha en andra chans -
och eftersom han aldrig velat vara i Guds gemenskap?
En andra chans är en intressant tanke.
Med tanke på själavård kan man förstå det -
för det är en ganska stor börda om vi -
ledsagar någon till graven som hela sitt liv stått emot Jesus eller -
inte ser ut att inte ha någon tro. Hur är det då med honom?
Då kunde man trösta sig med att -
det kanske efter döden finns en andra chans som kan ändra på saken.
Men man kan inte komma undan sitt ansvar -
om man inte gjort något för att den andra skulle få höra om Jesus.
Tankens bibliska problem är -
att man inte hittar det i Bibeln.
Enda stället man ständigt vädjar till är Petrus brev -
där det står om hur Jesus predikar för själarna -
men där står inget om att själarna skulle få höra evangeliet -
och ta emot det eller förkasta det.
Om man säger att det sker så -
lägger vi till mycket som inte alls står i texten.
Först och främst står det i NT att detta liv är det avgörande.
När människorna till exempel frågade Jesus -
hur det gått för dem som blivit dödade under hemska förhållande -
svarade Jesus: "Ni förintas på samma sätt om ni inte omvänder er."
Andras eviga öde kan du inte avgöra -
utan det viktigaste är att detsamma inte händer dig själv.
Nya Testamentets budskap är att -
det är i detta liv som vårt eviga öde avgörs.
Om vi tänker på Nya Testamentet och de första kristna -
vad lägger man då märke till när de talar om helvetet?
Vad betonar de?
Alla bilder som eld, avgrund, -
mörker och tandagnisslan understryker på sätt och vis -
avskildheten från Gud.
Det hemska är att människan är permanent är avskild från Honom -
som hon är skapad för och -
i vars närvaro hon skulle vara lycklig -
och det tillståndet är varaktigt.
Kanske också det att -
människan inte ens vill bort från ett sådant tillstånd.
Alltså när människan befinner sig i det -
ångrar hon sig egentligen inte fast hon kanske vill bort från lidandet.
En sådan dimension att hon skulle -
vilja bekänna sina synder och ty sig till Jesus tycks inte alls finnas -
i det som händer efter människans död.
Med tanke på detta så -
vad är det goda budskapet Jesus förkunnade om detta?
Det goda budskapet är egentligen det att -
man kan kanske uttrycka det så här: -
NT förkunnar att Kristus kommer för att utdela domen -
vilket är rätt så spännande för enligt GT är det Gud som gör det.
Vem är då denne man som använder samma auktoritet som Gud?
Detta är ett sätt som NT använder för att visa på Jesu gudomlighet.
Han handlar, Han sitter på Guds tron, -
och gör sådant som i Gamla Testamentet enbart Gud kan göra.
För att återgå till din fråga så -
denne Jesus som skipar rättvisa är den som dör på korset.
Han betalar syndaskulden och är vår Frälsare -
som vi lovprisar och tillber för att Han förlåtit alla våra synder.
Honom vill vi följa och kämpa för i denna tid -
medvetna om att nåd och domslut är i Hans händer.
Mot bakgrunden av att vi förtjänat fördömelse -
blir budskapet om Frälsaren Kristus allt underbarare.
Ja, detta är ju kärnan i evangeliet och -
Nya Testamentets stora budskap och -
det efterlängtade hoppet i GT om den evigt regerande Messias -
och som Hans egen kanske också jag får leva för evigt.
Sista boken i Nya Testamentet är Uppenbarelseboken.
Alla som känner till den -
vet att där slätar man inte över någonting.
Om man i GT sparsamt och -
småningom delat ut mer och mer kunskap -
är Guds dom och vrede -
mycket verkliga i Uppenbarelseboken.
För dagens människa är detta inte det lättaste eller det -
första hon vill höra när hon bekantar sig med den kristna tron.
Vad säger du om Guds vrede?
Jag är ledsen men så står det i NT.
Om det sårar oss så sårar det oss.
Jag tycker att den väsentliga frågan är om det är sant.
Då spelar det ingen roll om det sårar oss.
Om det sårar oss men är sant är vi i blåsten om vi lägger det åt sidan.
Vi borde be om hjälp för att få veta hur vi kan komma undan det -
och hur vi kan bli frälsta och undvika en sådan dom.
I slutet av boken skriver du mycket om -
Uppenbarelseboken och betraktar den ur uppfyllelsens synvinkel.
Alla Guds löften och verk i världen -
har uppfyllts och Han har sänt Sin Son, givit Sitt löfte.
Men världen har avvisat det och möts av Guds vrede.
Hur tycker du att Uppenbarelseboken ska läsas?
Om vi inom Bibeln vill få ut så mycket som möjligt av den -
bör vi läsa den mot Gamla Testamentet.
Uppenbarelseboken vimlar av uttryck, -
bilder och ordvändningar ur GT.
Där står om det nya Jerusalem, den nya himlen och jorden, -
om kuben, -
om strömmar av levande vatten och livets träd -
som alla förekommer i GT och vilka man använder för att beskriva -
den verklighet som Gud en gång ska upprätta.
Varför återkommer man i slutet till dessa samma bilder?
Därför att Johannes skriver om något som människoögat inte sett.
Hur ska man beskriva det om det är helt oåtkomligt för oss?
Han måste använda sig av bilder som är bekanta -
för att skildra något av det förunderliga som ska komma.
En annan orsak är att -
medelst dessa vill man berätta att alla GT:s löften -
eller förutsägelser som trots sin bristfällighet ändå var goda -
kommer att nå sin underbara fullkomlighet en gång där framme.
Nu töms allt ut och -
alla löften uppfylls fullkomligt i sin helhet.
Inte en droppe blir kvar.
En tredje aspekt kunde vara att Gud besegrar allt.
Fast synden har kommit in i världen och Satan härjar omkring -
segrar Gud ändå över allt -
och vi skiljs inte från den materiella verklighet Gud skapat -
utan vi tror på kroppens uppståndelse.
Gud gör allt nytt och avskaffar allt det onda.
Din bok handlar om himlen och helvetet -
men vi har talat mer om helvetet. Vad säger du om himlen?
Vad är det väsentliga med tanke på -
vad Jesus och de första apostlarna lär i Nya Testamentet?
Jag berörs djupast av det att Nya Testamentet lär om himlen att -
där får vi vara med Jesus.
Under vår vandring i denna tid ser vi Honom inte -
och kan inte känna på Honom med våra händer -
men där blir allt synligt.
Där är vi tillsammans med Honom som dog för vår skull.
Där finns inga synder, sjukdomar eller lidanden.
Där är det enbart underbart och saligt.
Det är intressant när man tänker på att under hela kristendomens historia -
har alla som trott på Bibeln levt under ett väldigt tryck och diskriminering.
I dag är de facto de kristna de mest förföljda i världen.
Där finns det vila.
Det antyds till och med att vi regerar tillsammans med Kristus.
Hur förstår du detta?
I alla fall ingår där en sådan nyans att -
Gud förblir inte skyldig oss något.
Om vi i detta liv måste avstå från allt och hela världen hatar oss -
förblir inte Gud skyldig någon något för -
på sätt och vis belönar Han sina egna och ersätter dem till fullt belopp.
De som här lever på bottnen, regerar där.
En rätt så underbar tanke när vi tänker på dessa två kollegor -
som vi förra sommaren begravde och -
som under sin tjänstgöring i Jesu namn sköts för sin tros skull.
Tanken att dessa som gett sitt liv här -
kan upphöjas till regenter är rätt så fantastisk.
Tanken är verkligen fantastisk och -
motiverar oss att här i livet vara trofasta mot Gud -
för det är det fråga om och -
inte nödvändigtvis den rika frukt som vi åstadkommer.
Trofasthet mot Gud och Hans Ord också i de små vardagliga sakerna -
där inte journalister eller stora evangelister är närvarande.
Att även i det minsta vara trofasta mot Honom.
Gud ser det och belönar oss.
Jag tycker att det mest förunderliga är att -
Han belönar det Han själv åstadkommit.
Hela troslivet är nåd och -
sedan belönar Han det Han av nåd åstadkommit.
Ja, detta är nåd utöver nåd.
Tack, Vesa Ollilainen, för att du var här och -
talade om himlen och helvetet och -
för att du skrivit boken som jag varmt rekommenderar.
Var välsignad i ditt livsarbete.
Tack, bästa tittare.
Det är viktigt att vi vet vad Bibeln lär -
och inte stöder oss på fantasier och berättelser.
Det är så populärt att inte beakta vad Bibeln lär -
utan vad någon hört eller varit med om.
Allt det är osäkert för det kan vara fantasier eller illusioner.
Men det som står i Bibeln är säkert och -
denna Vesa Ollilainens bok öppnar Bibelns lära för oss.
Det viktigaste är att vi läser Bibeln -
för där står Guds ofelbara uppenbarelse.
Låt oss hålla fast vid det och glädja oss vid detta ämne -
att fast vi är förtjänta av helvetet -
så har Jesus förtjänat himlen för oss.
För Hans förtjänsters skull undviker vi helvetet som vi är förtjänta av.
Tack vare Hans förtjänster kommer vi till himlen -
som vi inte är förtjänta av.
Välsignad vecka. Vi ses igen i Café Bibeln.
Om detta program har uppmuntrat dig -
kan du stöda översättningen av det.
I Sverige: Korsets stöd r.f. PG 97572-2 eller BG 760-2014
I Finland: Ristin Tuki ry, ref. 8507 FI40 1112 3000 3427 89
Redaktör: Leif Nummela
Översättning: Carl Westermarck Himlen TV7