CAFÉ BIBELN
Välkommen igen till Café Bibeln.
I dag talar vi om evolution och -
min gäst är en person som känner ämnet bättre än -
de flesta andra i Finland.
Emeritusprofessorn i bioprocessteknik, Matti Leisola -
välkommen. - Tack för inbjudan.
Du har skrivit en alldeles ny bok som heter -
"Evoluutiouskon ihmemaassa" (I evolutionstrons underland).
På pärmen står du i landskapet ur "Alice i underlandet" -
och Darwin tittar förargad på dig: "Varför är du här och stör?"
Så sade en gång också en biskop till dig.
Du stör friden genom att ifrågasätta evolutionen -
men dina meriter ger dig rätt till det.
Förutom att du är emeritusprofessor i bioprocessteknik -
är du teknologie licentiat, teknologie doktor -
och docent vid Schweiz Tekniska högskola.
Du var dekan vid Tekniska högskolan i Otnäs -
och har skrivit ungefär 150 artiklar -
som blivit hänvisade till ungefär 5000 gånger.
Dina meriter inom vetenskapen kan inte på något sätt ifrågasättas.
Matti, evolutionsfrågan är brännande -
och svår att diskutera då den involverar världsåskådningsfrågor.
Om man utbildar sig lite längre stöter man på -
något av det du berättar om på de första sidorna i boken.
Till exempel att läsa följande i läroböckerna.
Jag citerar: "Forntidens hav innehöll synbarligen -
stora mängder organiska sammansättningar -
som genom att på ett särskilt sätt -
bli sammanfogade bildade jättelika molekyler.
Bland dessa blev vissa stabila konstruktioner allmänna.
Småningom bildades nya ämnen och molekylerna fick nya egenskaper -
som effektivare kunde använda de kemiska reaktionernas energi.
De kunde växa, dela på sig och förnya sig och -
fick för primitiva levande varelser -
karakteristiska egenskaper."
Var det så här enkelt när livet blev till?
Detta avsnitt är ur en äldre biologibok -
men tiotusentals personer i Finland har läst någon motsvarande text -
och eftersom den moderna undervisningen siktar på -
att människan lär sig mycket utantill -
så matas de med saker utan att lära sig bedöma det kritiskt.
Nu när samhällets förhärskande skapelseberättelse -
är en dylik naturalistisk evolution -
matas den genom skolsystemet åt studeranden -
och därför får den inte ifrågasättas.
Avsnittet innehåller många ord -
som antyder att vi inte vet något om detta.
Där står "synbarligen", "kanske", "möjligen".
Naturvetenskapen strävar till att göra försök, iakttaga och -
dra slutsatser.
Om denna enkla logik skulle användas om livets tillkomst -
borde man säga att slutsatsen är att -
molekyler inte utvecklas, växer eller får nya egenskaper -
utan de strävar till jämvikt och enkelhet enlig kemins grundlagar -
och ingalunda mot liv.
Man kan se att verkligheten inte alls stöder scenariot.
Det vi kan iakttaga är precis tvärtemot scenariot.
Konstigt att nonsens- pris inte utdelas för dylikt.
Egentligen är det ytterst förunderligt att en sådan saga -
har kunnat få vetenskaps- samfundet i sin makt.
I USA letar man hela tiden under NASA:s ledning efter livstecken -
genom att skicka ut sonder i rymden.
Jag känner forskare inom teorin för livets tillkomst.
När vi på tumanhand talar om det -
medger de att de inte vet någonting om det.
I en ärlig lärobok borde det stå: "Vi vet ingenting om detta -
och de vetenskapliga bevisen -
tyder på det motsatta mot vad vi försöker berätta för er."
Men för att religiositeten är så stark ser man det inte.
I bakgrunden finns ett behov av en självtillräcklig förklaring -
som inte behöver någon Gud -
och så tyr man sig till dylika fantasiberättelser -
som den empiriska, faktiska vetenskapen inte stöder.
Om målet är att utveckla den bästa -
naturalistiska, ateistiska förklaringen till liv -
blir det någon som denna.
Men om man placerar bredvid varandra tanken att livet är skapat -
och att det är en produkt av slumpmässiga reaktioner -
segrar skapelsen överlägset -
för på alla nivåer visar livet på planering -
skapelse, information, mekanismer och maskinerier.
Du har till exempel undersökt cellen mycket grundligt.
Kan den överhuvudtaget bildas av sig själv?
Inte på något vis.
En enkel cell är så invecklad -
att vi först nu börjar förstå den.
Om vi t.ex. talar om en enkel cell, om en bakterie...
De är så invecklade att vi inte har en aning om hur helheten fungerar.
Min favorit är kolibakterien som vi båda har biljoner av i tarmsystemet.
Kolibakterien har en elmotor med propeller, -
och en näsa som förnimmer kallt och varmt och var det finns näring.
Den snurrar på propellern och närmar sig eller avlägsnar sig.
Bakom ett sådant system finns ungefär 50 gener.
Hela tanken att den effektivaste elmotorn i hela universum -
skulle ha uppstått genom en darwinistisk mekanism, -
dvs. slump eller naturligt urval, är totalt galen.
Hur har en så galen tanke erövrat hela den västliga vetenskapsvärlden?
Ändå läser kanske hundratusentals personer -
sådana eller liknande berättelser.
Hur är det då med de andra beläggen som kommer fram -
och som lekmän som jag nu och då får stöta på.
"Här har vi människans stamträd -
som visar att vi härstammar från apor och vidare till allt enklare..."
Sist på bilden finns någon liten varm damm -
där allt fick sin början.
Vad säger du om hela detta träd -
och fossilerna som lär bevisa evolutionen?
Detta stamträd ritades först av tysken Ernst Haeckel -
som är känd som en ytterst aggressiv -
motståndare till kristendomen och spridare av ateismen.
Rötterna till nazitysklands verksamhet ligger egentligen -
i biologiuppfattningar liknande Haeckels och i rashygien.
Utan att veta ett dugg om något ritade han det första trädet -
som spökar i människors sinnen men i vetenskapsvärlden -
har det genetiska bevismaterialet skrotat ner trädet totalt -
som nu blivit till ett buskage -
och ingen ritar längre ett sådant träd.
Vad fossilerna beträffar kan vi mycket lätt lägga -
djur som lever i dag i rad -
och säga att så här går det till.
Vi kan lägga t.ex. Nokias mobiler från 20 år i rad och -
vi vet att det ser ut som en utveckling.
I en diskussion sade t.o.m. en professor: -
"Nokias mobiler utvecklas ju också."
Mitt svar: "Ja, men de utvecklas planenligt och intelligent styrt."
Om vi kan lägga mobilerna i rad kan vi lägga levande organismer i rad -
och det kan se ut som om man får ut något av det -
men frågan är vilken mekanism som verkar bakom det?
Vi har ingen mekanism som skulle förklara -
ökning av komplexitet och information.
Detta är alldeles klart.
I dag funderar många av världens ledande biologer -
liksom i ett vakuum på hur de ska förklara det de tror på, -
dvs. evolutionsberättelsen.
Fossiler kan man också rada upp.
Om det inte ens finns en mekanism som skulle möjliggöra detta -
så finns det ens delar till det eller finns det bara på papper?
Existerar alla dessa fossil i rad verkligen?
De som leder till de enklare formerna?
I den här frågan är ju du, liksom också jag, delvis amatörer -
men det är klart att fossilforskning inte är -
experimentell naturvetenskap såsom en utredning av mekanismen.
Inom evolutionen borde det framför allt -
vara fråga om hur mekanismen avancerar.
När vi lägger fossiler i rad och måste tolka dem -
är det historievetenskap och mer diffust.
Jag har fossiler på min hylla och funderar ofta hur någon kan ...
Jag har en trilobit som påstås var 500 miljoner år -
och som har en otroligt komplex ögonkonstruktion.
De uppstod och försvann plötsligt.
Vi har ingen mekanism som skulle förklara det.
Vanligtvis påstås det att dinosaurierna är ett bevis.
Man har hittat dem i hopar och mängder på vissa platser -
och till och med i så färskt tillstånd -
att man kunnat isolera blodkärl och -celler.
Varifrån kom de?
- Hur kan de vara så gamla för de nya fynden förses ju alltid -
med en åldersetikett att de är så och så många hundra miljoner år?
Jag är ingen dateringsexpert men i 40 år har jag läst om dateringar -
och konstaterat att det långtifrån är någon exakt vetenskap.
Olika mätningar av samma prov kan ge olika resultat.
Jag är mer intresserad av hur DNA kan bevaras.
I tidningarna kan vi läsa hur man kunnat -
uppväcka en 500 miljoner år gammal bakterie till liv.
Hur kan DNA bevaras i 500 miljoner år?
Före man började göra dessa s.k. gamla fynd -
visade försöksresultat med Egyptens mumier -
att DNA kan bevaras några tusen år -
men nu har det uppkommit många motstridiga resultat.
Resultat som baserar sig på DNA-prov som tagits -
från fossilens benstomme kan under goda omständigheter -
bevaras till och med några miljoner år.
Det är ett cirkelbevis för man antar att -
fossilens ålder är ett bestämt tal.
I verkligheten visar biologiska iakttagelser -
att sammansatta molekyler sönderfaller mycket snabbt.
Själv tror jag inte alls på ett 500 miljoner år gammalt DNA.
Man befinner sig i en gråzon som inte är exakt vetenskap -
utan en berättelsevetenskap.
I min bok hänvisar jag till en bok av en redaktör vid tidningen Nature -
där han skriver att vi mycket väl -
kan sätta fossiler av förmodade människoförfäder i rad -
men det dyker upp ett fossil med ca. 1000 års mellanrum.
Han menar att det kan verka fascinerande -
men att det har ett lika stort sanningsvärde som en godnattsaga.
Detta skriver forskningsredaktören -
för Nature som säkert är en tidning som stöder evolutionsteorin.
Men han är ärlig.
Här finns mycket vetenskapligt som är svårt och -
man kan läsa mer om det fast -
du har skrivit berömligt förståeligt också ur lekmannens synvinkel.
Men på vilket sätt berör detta -
tron på Gud och ateismen? På sidan 128 nämner du -
Cornell University professorn William Provines exempel -
när han säger: "Jag var kristen men jag visste inget om evolutionen -
för på den tiden var det förbjudet att undervisa i den.
Genom ett brev av min professor förstod jag att det i evolutionen -
inte finns några tecken på design -
så jag började tvivla på gudomens existens.
Man avstår från tron på Gud, -
sedan på hoppet om livet efter döden -
och upphör att tro på suverän moral.
Om man tror på evolutionen är det lönlöst att hoppas på fri vilja.
Det finns inte det minsta hopp att livet skulle ha en djupare mening.
Vi lever och dör och efter döden är vi definitivt borta."
Provine övergav tron -
när han började tro på evolutionsteorin.
Här verkar finnas två världsåskådningar -
och han hoppade från den ena till den andra.
I hans fall var det säkert så men hur äkta var hans tro?
Provine är intressant för att han modigt är den han är -
och han vågar tänka konsekvent ända till slutet.
Ur ateistens synvinkel har livet ingen betydelse -
och efter slutet finns ingenting. Detta säger han.
Han är beredd att prata också med kristna om detta.
Jag själv tänker som så att verkligheten är skapad, -
planerad och gjord vilket vi har bevis på.
Paulus säger att det man kan veta om Gud är uppenbart i Hans verk.
Därför är vi alla utan ursäkt.
Om detta uppenbara förnekas blir människan dum.
Sist och slutligen är det fråga om Gud -
och världsåskådning. Också i darwinismen finns -
en viss föreställning om Gud.
Det som tycks förvirra många är att man inte förstår att -
att göra vetenskap är, som du nämnde i ett tidigare program, -
att när man gör ett experiment spelar det ingen roll vad man tror -
utan man utför experimentet -
och på basen av fynden bildar man sig -
en helhetsuppfattning om livets tillkomst, mening -
och slutmål, vart vi går efter döden.
Finns där något om vem människan är, vad som är rätt eller orätt?
I denna process startar vi från en viss utgångspunkt.
Inte kan man av vetenskaplig fakta direkt -
komma till något utan där finns en världsåskådning som inverkar.
Det finns några mitt bland den ateistiska propagandan, -
där vi otvivelaktigt befinner oss tack vare median, -
som anser att om man tror kan man inte vara vetenskapsman.
Och om någon är vetenskapsman tror han/hon inte.
Tusentals toppvetenskapsmäns liv talar om detta.
I din bok nämner du Siegfried Scherer -
som är en av Tysklands mest uppskattade vetenskapsmän.
Ingen tvivlar på hans vetenskapliga meriter -
men han underkänner evolutionsteorin helt.
Han säger att det han forskat i definitivt har visat -
att det inte går att förklara med evolutionen.
Siegfried Scherer är min goda vän som jag träffade 1980-81.
Hans fru gjorde då i Schweiz -
en avhandling om människans evolutionära antropologi.
Jag själv tänker att hur -
kan man vara vetenskapsman utan att tro att Gud är bakom allt?
För mig är det helt obegripligt.
Kom inte vetenskapen till ...
Vetenskapen kom till, med tanke på mitt område, -
genom människor som var mycket kristna.
Tack vare Michael Faraday kan vi gör detta program i studion -
för annars skulle kamerorna och mikrofonerna inte fungera.
Han var också en kristen frikyrklig predikant.
Maxwell teoretiserade Faradays fynd ännu djupare.
Skotten James Maxwell är en av den fysikaliska kemins -
mest betydelsefulla gestalter.
I ett anförande sade han att han gör allt till Guds ära.
Pasteur är mitt område. Alla känner till pastörisering.
Han utvecklade vacciner och var en from kristen.
Newton har skrivit fler andliga texter än vetenskapliga.
Jag är småpotatis jämfört med dessa.
Det finns alltså ingen konflikt mellan vetenskap -
och tron på Gud och Kristus.
Om vi vänder på steken så vad är det i ditt vetenskapliga arbete -
som mest övertygat dig om att det måste finnas en Skapare?
På mitt område gäller det gener och genteknik.
Generna är information -
och var och en förstår att där det finns information -
eller språk, -
måste det finnas en intelligent källa.
Om vi ingriper i språket och låter slumpmässiga processer -
inverka på t.ex. texterna i min bok så försvinner informationsinnehållet.
Detta är mycket lätt att påvisa.
För ett år sedan satt jag i en avhandlingskommitté i Belgien -
där en studerande hade försökt förändra en gen -
hos ett protein för att få det att fungera på ett nytt sätt.
Han hade använt planering, -
och gjort vissa förändringar i genens information.
Han hade använt slump- mekanismen, dvs. darwinismen, -
och låtit slumpen göra förändringar men fick inget till stånd med det.
Som kommittémedlem frågade jag honom -
om han räknat bokstäverna, som var så här många i hans gen.
Vi talar om ca. 500, -
och varje ställe kan innehålla ett antal möjligheter.
Hade han räknat ut hur sannolika två specifika förändringar är?
Det hade han inte, så jag räknade ut det för honom.
Vi talar om biljoner.
En slump ... Inte skulle ju två små förändringar -
ha kunnat åstadkomma någon förändring.
Om vi vill förändra något -
är det omöjligt att åstadkomma det medelst slumpmekanismen.
Därför görs det planmässigt.
I föregående avsnitt talade vi om en bakterie som gör blått färgämne.
Ingen använder slumpbombardering -
för att förändra en bakterie -
till att göra blått färgämne för den saknar den egenskapen.
Den måste tillföras ett informationspaket -
som får den att göra det.
Då är det möjligt men det innebär intelligent design.
Verkligheten visar på intelligent design.
Månne det är orsaken till att det behövs biljontals år -
för om vi tänker oss att det behövs så lång tid till små förändringar -
så hur lång tid behövs då för att överhuvudtaget komma framåt?
Problemet är att miljontals år inte hjälper -
för de leder i en sannolikare riktning -
och inte i en osannolikare.
Ju mer tid vi ger desto sannolikare förfaller allt -
men förändras inte.
Om vi låter miljoner år inverka på min bok -
kan ingen längre läsa den.
Precis.
Tiden tar slut men jag rekommenderar er varmt att läsa -
denna mycket personliga men samtidigt vetenskapliga bok.
Matti Leisola: Evoluutiouskon ihmemaassa.
Matti, säg ännu till sist -
vilka uppmuntrande råd vill du ge till unga kristna -
som känner att Gud kallar dem till vetenskap och forskning?
Vilka är dina råd eftersom du har haft en lång karriär?
Om vetenskapandet intresserar uppmuntrar jag till att man gör det.
Vetenskap är en frukt av kristendomen.
Det är Guds ära att dölja en sak och människans ära att utforska den.
Fältet är intressant men där finns många minor.
Ju mer berömd man blir desto hellre sticker man huvudet i busken.
Vetenskapssamfundets tryck är hårt och man vill lätt dölja sin tro.
"Fruktan för judarna", som det står i Bibeln, är stor.
Att ge Gud äran och modigt vara kristen -
och berätta åt alla att detta är mitt livs utgångspunkt och motiv.
Ditt livs exempel inspirerar också.
Vägen tar inte nödvändigtvis slut där -
utan Gud kan bevara sin tjänare som t.ex. Daniel.
Han var politiker men höll fast vid Guds Ord -
och uppfyllde sin uppgift.
En god herde tar hand om sina får.
Tack, Matti Leisola.
Välsignelse över kommande år och böcker.
Jag rekommenderar varmt -
Matti Leisolas bok "Evoluutiouskon ihmemaassa".
I den i Finland rådande atmosfären -
är diskussionen om evolution utsatt för mångahanda fördomar -
så gör dig själv en tjänst och läs boken.
Var kan man beställa boken?
Den borde finnas i alla välförsedda bokaffärer, -
i kristna bokaffärer men helst beställer människor på webben.
www.datakirjatkustannus.fi
- Ja.
Bästa vänner, ... där kan ni beställa boken.
Som sagt, läs den för det nuvarande läget fordrar att vi lyssnar -
också till dem som inte representerar majoriteten.
Om vi alltid bara följer majoritetens tankar hamnar vi -
dit där majoriteten i historien oftast hamnat -
- vilse. Om vi är öppna för alternativ -
kan vi ha en tid av stora och glädjande fynd framför oss.
En välsignad vecka. Vi ses igen i Café Bibeln.
Ännu en viktig sak.
Om du vill kan du stöda programmet.
I Finland ring numret: 0600 10070 Samtalet kostar ca. 10 euro.
Stöd Himlen TV7! I Sverige: Korsets stöd, PG 97572-2
SMS:a ”HimlenTV7 100” till 72672 (så skänker du 100 kr).
Jag önskar att du vill vara med i teamet om gör dessa program.
Redaktör: Leif Nummela
Översättning: Carl Westermarck Himlen TV7