CAFÉ BIBELN
Välkommen igen till Café Bibeln.
I dag talar vi om evolutionstron.
Vad betyder det att vara en evolutionstroende?
Om detta talar vi med professor emeritus Matti Leisola.
- Välkommen. - Tack så mycket.
Du har gjort ditt livsverk inom den vetenskapliga världen.
Kan du berätta hur din exakta titel lyder -
för den öppnar sig inte så enkelt. Vad har du gjort?
Den exakta titeln är nu pensionär men tidigare var den -
professor i bioprocessteknik.
Folk frågar ofta vad det betyder.
Tjänsten gick tidigare under namnet professor i bioteknik.
För att bioteknik används om så mycket ändrades det till bioprocess.
Vi kan förstå det genom ett exempel.
När vi gör mjöd är det en bioprocess.
Socker och jäst i en flaska.
Ett "finare" exempel är att man gör antibiotika -
genom att odla svamp till penicillin.
Det är en bioprocess med därtill hörande element.
Det kan betyda genteknisk modifikation av en mikroorganism -
till att producera möjligast mycket -
eller en uppsamling av produkter.
I något skede sysslade ni också med jeans.
- Indirekt ja.
När jag var forskningschef vid Cultor utvecklade vårt dotterbolag -
Geneco International med hjälp av bakterier en process -
för att få blått färgämne för jeans.
Dvs. bakterierna modifierades -
genom genteknisk programmering till att producera produkten -
men det blev aldrig kommersiellt lönsamt.
Men biotekniskt sett var det väldigt intressant.
Som högskoledekan och i många andra tjänster -
har du haft att göra med något som kallas hård vetenskap -
dvs. den reella forskningens värld -
och träffat andra professorer runtom i världen.
Du har deltagit i konferenser under hela livet -
och aldrig dolt att du tror på Kristus och Gud.
Inte efter det jag blev en sådan här.
Förändringen skedde först under det tredje, fjärde studieåret -
när jag studerade bioteknik.
Före det var jag mycket skeptisk och föraktade rentav kristna.
Jag höll dem för komiska och enfaldiga, -
vilket de naturligtvis också är, -
liksom alla människor är.
De kristna erkänner det ändå och ber om hjälp, -
vilket ju är helt annat.
Jag skulle säga att gudsfruktan är början till visdom.
Före det var jag dum.
Vad var det som väckte dig redan då som vetenskapare -
till att tänka att Gud finns?
I och för sig hade jag aldrig tvivlat på det.
I det kristna Finland på den tiden tror jag att största delen -
ansåg att kristendomen är sann och att så är det säkert.
Men när det kom närmare, vad jag personligen ska tro -
blev det knepigare.
Sällan är ju orsakerna så värst intellektuella -
och i mitt fall var det att min fästmö -
fick ett Guds tilltal och det fick till stånd en motreaktion hos mig.
Min kusin blev kristen och hans liv förändrades.
Min gudfars son -
blev frälst och jag undrade -
om jag var omringad av förvirrade människor -
som annars var helt trevliga.
När min fru blev frälst, -
- då var vi ju förlovade, -
fick det mig att tänka.
Jag minns hur jag stod bredvid när hon bad -
med Folkmissionens Raili Wahlsten -
och Raili frågade vad jag tänker göra.
Detta hände 1969 och jag lovade Raili att tänka på det.
Så började jag läsa, prata och diskutera.
Jag höll på med 50 kristna böcker samtidigt, kors och tvärs.
Jag pratade med kristna -
och var på invigningen av bibelskolan i Ryttylä och hörde ett tal -
som fick mig att tänka att Gud kanske finns.
Under den hösten skedde en förändring.
Förrän jag ens blev varse om förändringen -
började jag berätta för mina vänner att nu pågår någonting stort.
Efter det fortsatte du naturligtvis på din vetenskapliga bana -
och som jag konstaterade vet många i Finland att -
Matti Leisola inte hållit ljuset under skäppan -
utan du har bekänt din tro. Har det varit en svår väg?
Jesus sade ju att man inte ska hålla ljuset under skäppan.
Jag minns att efter kampen när jag blev kristen, -
- alltså verkligen och inte bara nominellt -
tänkte jag att nu gäller det. Allt eller ingenting.
Jag minns ännu bibelversen som fick mig faktiskt att stanna upp. Matt 6:33.
"Sök först Guds rike ... -
... så skall ni få allt det andra också."
Jesus lovar att jag får allt gratis -
om jag koncentrerar mig på det rätta.
Då bad jag att detta skulle bli sant i mitt liv.
Jag minns hur jag gick genom teknik- studerandebyn till kemiavdelningen -
och grubblade över detta. Det är nu ganska många år sedan.
Naturligtvis är det svårt men också rikt och givande.
Jag har någon gång sagt att ett sådant liv är som James Bonds liv.
Det är skojigt att följa med på TV men ganska tufft att leva så.
Vid många tillfällen har jag blivit hotad, -
mitt anseende har blivit ifrågasatt -
och jag har till och med blivit hotad med avsked.
Om dessa saker har du nu skrivit en bok som heter: -
"I evolutiontrons underland." (på finska)
Pärmen är rätt så talande -
med landskapet ur Alice i underlandet -
där det står Wonderland.
Så har vi en arg gestalt, Darwin, som tittar -
på dig. "Vad gör du här, Matti, du stör."
I boken, som också är mycket personlig, berättar du om din väg -
som vetenskapare och troende kristen.
Du berättar om allt du råkat ut för.
Det är en lång berättelse om hur det om dessa saker -
finns alldeles obegripliga fördomar.
Vad tror du det beror på -
att man inte riktigt kan diskutera sakligt om evolutionen -
och jämföra den med skapelsen -
utan att det genast uppstår negationer och bojkotter.
Allt sådant får en troende vetenskapare emot sig.
I grund och botten träffar ju temat -
människans djupaste trosföreställningar -
och här i landet härskar ett mycket naturalistiskt tankesätt.
"Gud kan nog gömma sig någonstans -
men Han har inget med den verkliga världen att göra."
När man pillrar på människans grundföreställningar -
är reaktionerna i allmänhet emotionellt kraftiga.
Det känns störande och pinsamt, för människan söker ju efter trygghet.
"Trevligt när alla tycker om mig och allt är som jag alltid trott.
Jag får i fred titta på vad som helst utan att någon stör mig."
Detta är det ju fråga om. Jag har själv gått igenom det.
När någon störde mitt tänkande -
minns jag hur kraftiga känsloutbrott det väckte i mig.
Jag har slängt Bibeln i väggen när någon försökte läsa den för mig.
Människan hatar i grund och botten sanningen -
om sig själv och verkligheten och sticker huvudet i busken.
Jesus säger att den som hatar ljuset inte kommer till ljuset -
för hennes gärningar är onda. (Joh 3:19-20)
För en finländsk man är sådant oerhört svårt att medge.
Också det kan vara svårt att medge att -
alla har en trosbaserad utgångspunkt.
Du skriver om ett tillfälle då du ansökte om docentur -
och du måste diskutera -
med professor Kaspar Winterhalter på hans byrå -
och diskussionen går så här: -
"Dr Leisola, ni är en djupt religiös man."
"Professor Winterhalter, det är ni också."
Han frågar: "Hur så?"
Du svarar: "Också er världsbild baserar sig på trossatser som -
inte kan bevisas på något vis."
"Hm, jag tror ni har rätt."
En ovanligt ödmjuk man som medgav -
att det kanske är så.
Varför är detta så svårt att inse -
fastän det är 100 procent klart att alla -
har någon utgångspunkt för sitt tänkande?
Man kunde säga att största delen -
inte är medvetna om det och inte förstår eller medger det.
Största delen tänker: "Det jag tror är sant och rätt -
och jag är objektiv och ärlig."
Professor Winterhalter var Schweiz tekniska högskolas, ETH -
biologiska fakultets dekan -
och vi publicerade några artiklar tillsammans.
Detta visar ju att de också i Schweiz kände till vad jag tänkte.
Det kanske svåraste i min vetenskapskarriär var att -
jag som kristen hade bett -
att om Gud välsignar mitt vetenskapliga arbete får Han äran.
Sedan fick jag i Schweiz det kända Latsis-priset.
Det var en hisnade tillställning.
Där satt nobelpristagare för det var under ett vetenskapligt seminarium.
Där lovordade tekniska högskolans högsta ledning, -
och Latsis-fondens chef mig osv.
Mitt bland detta tänkte jag -
att jag lovat ge Gud all ära men de berömmer mig.
I mitt 5 minuters anförande tackade jag professorn och min fru -
och allt möjligt och sade: -
"För ett antal år sedan bad jag att -
om Gud välsignar mitt arbete vill jag ge Honom äran."
Till de par hundra närvarande sade jag: -
"Ni är säkert av samma åsikt att så har skett."
Alla nickade så jag sade: "Alltså går äran till Honom."
Så gick jag bort.
Där satt två unga personer som höll på med sina avhandlingar.
Båda hade blivit frälsta under samma vecka och -
det var för dem en helt obegriplig upplevelse -
och det uppmuntrade dem oerhört.
Så kom en amerikansk professor som med rött hade antecknat -
"Glory to God." Gud vare ärad.
Under en vecka fick jag feedback från hela världen för detta tal -
som jag var livrädd innan jag höll.
Som uppmuntran: -
att bekänna sig som kristen är skrämmande -
men det är en fin sak när man vågar göra det.
Ibland får någon nåd efter ett långt ateistiskt liv.
Här skriver du om filosofen Antony Flew -
som dog 2010. Man kan med skäl säga -
att han var en av världens mest kända ateister.
Hans böcker har använts överallt från tiden då han var ateist.
Men 2004 vände han om till deism -
dvs. han trodde att Gud finns men inte verkar aktivt.
Om Guds existens skriver han: -
"Övertygande bevis är de nyaste vetenskapliga iakttagelserna.
Argumenten för intelligent design är mycket starkare nu -
än när jag första gången stötte på dem."
Häpnadsväckande ärligt tal -
på en så hög nivå inom den filosofiska världen.
Det finns alltså några men är priset så högt -
att en sådan bekännelse är så svår?
Ju längre man kommit i sin karriär desto högre är priset.
Människan handlar ju rovgirigt -
där pengar, rykte, makt, trovärdighet osv. spelar en roll.
Att vid högre ålder vända sig från det -
man tidigare starkt proklamerat fordrar djärvhet.
Många har sagt att Antony Flew redan var -
så senil att han inte längre förstod något -
men de facto förstod han helt bra.
Elaka tungor påstår att om man tror kan man inte vetenskapa.
Hela ditt liv talar emot detta men vad säger du personligen -
om hur tron inverkar på det vetenskapliga arbetet?
Jag har gjort konkret biologisk vetenskap -
där det inte spelar någon roll vad man tänker om dessa saker -
för försöken görs i laboratoriet.
Om jag åstadkommer en bakterie som gör blå indigo färg -
spelar det ingen roll om jag är hedning eller publikan.
Men när jag börjar tolka saker inom större referensramar -
börjar det naturligtvis inverka -
och när man börjar tala om livets historia, snarare historieforskning, -
börjar åsikterna inverka mycket starkt.
Konkret betyder vetenskapandet för en kristen -
mindre framgångsambitioner, behov att lyckas och publicera mycket.
Det att jag publicerat så mycket -
beror på att jag har så utmärkta medlemmar i min arbetsgrupp.
Det har varit trevligt och roligt.
Min chef i Schweiz frågade mig hur det går för vår grupp.
"Jag vet inte hur det går men roligt är det."
Han sade: "Då blir det i allmänhet också resultat."
I Schweiz blev av dem i min arbetsgrupp som skrev sin
doktorsavhandling tre personer frälsta.
Vi talade varje dag om relationen mellan vetenskap och tro.
I boken återkommer du ofta till att -
helt avgörande är människans helhetssyn på livet.
Kan du en aning belysa detta?
Som vi konstaterade har alla sina utgångspunkter -
men vilka är alternativen?
Alternativen är ju antingen att jag som människa är mittpunkten, eller -
så finns Gud som är alltings mittpunkt och jag är under Honom.
Endera försöker jag förstå allt eller så vet Han allt -
och har berättat hur allt fungerar.
Om jag tänker på ett praktiskt exempel -
är det Jesu lära att den som är störst är den andres tjänare.
Jag har alltid ansett mig vara mina underordnades tjänare -
och alltid försökt styra det så att den som gör fyndet får äran.
Men av naturen vill människan ha allt själv.
Paulus ord att "kärlek till pengar är en rot till allt ont" -
gäller inom alla områden.
Begär efter anseende, ärelystnad, maktlystnad ...
Alla dessa är till människans fördärv.
Om vi förstår helheten, att Gud är och kommer en dag att döma alla, -
att jag är syndig, liksom också du, -
att vi är jämställda, att var och en är värdefull, -
leder det till att vi lever ett helt annorlunda liv.
När städerskan städar mitt rum får hon ibland en ros osv.
Normalt tänker en människa att "när jag nu tagit många examen -
och fått pris är jag lite bättre än andra."
Inte medges det i diskussioner som denna men i praktiken är det så.
En del av jämlikheten är också att alla har sina utgångspunkter -
som man också borde kunna jämföra och lyssna till -
i motsats till det du i din bok upprepade gånger berättar -
hur självkritik är så gott som omöjligt.
Det är väldigt svårt att ställa sina egna utgångspunkter -
inför granskning.
En häpnadsväckande sak är att -
du berättar att saken inte är mycket bättre i kyrkan heller.
Jag anser att kyrkan är helt genomträngd av naturalismen.
Att höra till kyrkan -
är för en bibliskt kristen inte lätt.
Jag har blivit förbjuden att uppträda i kyrkan.
När jag talat har kyrkoherden varit rädd om kyrkans anseende.
Jag har debatterat med präster av de mest varierande åsikter.
När vi förlorar grunden, dvs. att Bibeln är sann -
kan kyrkan vara full av vad som helst.
Då finns det ingenting.
Det är rätt så konstigt för man skulle ju tro att -
kyrkan och de troende borde vara tacksamma -
för de kristna som jobbar med vetenskap -
och vill berätta för andra kristna att i vetenskapen finns inget hot -
utan den förhärligar Guds ära.
Men tyvärr är det inte så.
Andra exempel finns kanske också.
Du berättar också om troende vetenskapsmän -
som gör högklassigt, betydelsefullt vetenskapligt arbete.
En av dem är John Lennox som snart kommer till Finland.
Professor i matematik som du bjöd hit.
Om detta finns många andra exempel. Berätta om det.
Först kan jag berätta att dessa människor -
har gått igenom samma kamp som jag.
Det som kännetecknar dem är en absolut bibeltrohet.
De känner Bibeln.
Jag träffade professor Wilder-Smith första gången 1980.
Jag hade läst hans evolutions- kritiska bok "The creation of life" -
och besökte honom i Schweiz där jag ställde frågan: -
"Professor Wilder-Smith, vad betyder Bibeln för er?"
Jag var ung då och han svarade: "En mycket bra fråga.
När vi stiger upp på morgonen läser min fru och jag Bibeln och ber.
Efter frukosten läser vi ett stycke ur Bibeln och ber.
Efter lunchen läser vi ett stycke ..."
Jag sade: "That's enough - det räcker."
M.a.o. levde de i en nära relation med Jesus.
De kunde möta den väldiga kritiken och trycket de levde under.
Lika är det med Lennox som jag för tio år sedan träffade i Prag.
Han gjorde ett djupt intryck på mig och min fru -
genom att Bibeln var viktig för honom.
På tal om att leva under press nämner du -
i ett av bokens tuffaste stycken hur Richard Dawkins -
skriver om Wilder-Smith följande: -
"Jag minns Wilder-Smith som en gammal pellejöns.
Jag är inte intresserad av hans livsskeden -
för han är alltför betydelselös att slösa tid på.
Han lever bland fantasi, lögn och paranoida uppfattningar."
Det är ofattbart att någon skriver om en annan så här.
I synnerhet om en meriterad vetenskapsman.
Detta är ett tecken på att det finns andra makter i världen.
Här finns ondskans och mörkrets rike -
och för det är sådana människor de allra besvärligaste..
Naturligtvis känns det inte trevligt att leva under press -
men det verkliga trycket är Guds dom när vi lämnar detta liv.
Där skulle jag inte vilja vara utan Försvarsadvokaten.
Så som Paulus skriver betyder en kort tids ångest -
ingenting jämfört med det som kommer sedan.
Hellre här en i sanning och ärlighet framåtsträvande forskare -
och en gång i himlen än tvärtom.
Det som i ditt liv uppmuntrar många är att -
oavsett pressen och de helt obefogade -
utskällningarna du hamnat ut för -
hindrar det ändå inte Gud att leda sina egna till ansvarfulla poster -
och långt inom vetenskapen.
Jag har ibland tänkt på Gamla Testamentets gestalter som Daniel -
David, Josef som man faktiskt försökte slå ner -
och som var i stora svårigheter men Gud lyfte upp dem.
Jag har tänkt på Josef när han mötte sina bröder som var rädda.
I 1 Mose 50 står hur Josef ber dem ta det lugnt -
och "Gud har tänkt det till godo genom det som nu har skett."
Slutligen är vår trygghet i den Goda Herdens händer.
Han ger smäll när det behövs och för framåt när det behövs.
Tack, Matti Leisola, vi återkommer närmare -
i ett kommande program om evolutionen men -
tack för dessa åsikter och välsignelse över resten av ditt liv.
Du kan ännu påverka till att människor förstår dessa saker.
Tack. Vår livslängd är inte i våra händer. - Så är det.
Tack också bästa tittare.
Vilken livsuppgift du än har och var du än befinner dig -
och under vilken press som helst uppmuntrar Jesus dig att lyfta -
ljuset så det syns. Livet är kort och sedan utvärderas vi.
Håll modigt fram din tro och bevara livet och ödet i Guds händer.
Välsignad vecka. Vi ses igen i Café Bibeln.
Ännu en viktig sak.
Om du vill kan du stöda programmet.
I Finland ring nummer 0600 10070. Samtalet kostar ca. 10 euro.
Stöd Himlen TV7! I Sverige: Korsets stöd, PG 97572-2
SMS:a ”HimlenTV7 100” till 72672 (så skänker du 100 kr).
Jag önskar att du vill vara med i teamet som gör dessa program.
Redaktör: Leif Nummela
Översättning: Carl Westermarck Himlen TV7