CAFÉ BIBELN
Välkommen till Café Bibeln.
I dag ska vi tala om ett väldigt intressant ämne -
nämligen om barn i själva verket har -
en medfödd gudstro och vad det innebär.
Min gäst är professor Tapio Puolimatka. Välkommen. - Tack.
Du har varit med i programmet förut.
Men i somras deltog du i ett intressant seminarium -
som faktiskt handlade om vad barn har en medfödd tro på.
Kan du berätta lite om seminariet som -
leddes av forskaren Justin Barrett?
Vad uppdagades egentligen där?
Grundtanken är att samma intelligenta förmåga -
som gör att vi tror på att exempelvis 1 + 1 är 2, -
om den förmågan utvecklas normalt leder den barnet till att -
tro på Gud, att det finns en Skapare som skapat allt -
med ett bestämt syfte.
Barn har en stark övertygelse om att det finns en allvetande Gud -
som råder över allt och att allt har ett syfte.
Den uppstår när barnets intellektuella förmågor -
får utvecklas normalt.
Betyder det att barnet av naturen tänker -
att det finns någon slags skapare till allt detta?
Precis. Det baseras på psykologiska tester -
som genomförts på barn i olika kulturer.
Och forskarna använder uttrycket att barn har en "medfödd tro".
De är intuitivt gudstroende.
Testerna visar att barn intuitivt utgår från att det finns -
en allvetande varelse som skapat allt och allt har en mening.
Så medvetenheten om Guds existens -
skulle alltså vara inbyggd i oss alla?
- Den är inbyggd i den meningen att -
förmågan utvecklas gradvis och oberoende av kultur.
Hur skiljer sig detta från -
den kristne filosofen Alvin Plantingas tanke, -
att när våra medvetna förmågor fungerar normalt -
tenderar de naturligt att framkalla en tro på Gud?
Där finns en intressant koppling. Den psykologiska forskningen -
stödjer faktiskt Plantingas tes, -
att tron på Gud är en medvetet befogad grundtro.
På samma sätt som tron på att materiella föremål existerar.
Till exempel att jag tror på att du finns - eftersom jag ser dig.
Samma intelligenta förmågor framkallar naturligt en tro på -
att det finns en Skapare som är allvetande och ser allt.
I allmänhet omfattar gudstron även en moralisk dimension.
- Hur uppstår då den naturliga fas vi alla känner igen -
då många i något skede, kanske i tonåren, förnekar Guds existens?
- Det är ganska intressant när religionsvetare som Jesse Bering, -
som representerar kognitiv religionsforskning -
berättar om sin egen barndom, -
om gudsupplevelser han haft.
De inspirerar honom fortfarande -
till att forska i kognitiv religionsvetenskap.
För som barn råkade han ha sönder -
en dyrbar minnessak som tillhörde en granne.
Sedan ljög han i Guds namn och sade att han inte gjort det.
Det gav honom väldiga skuldkänslor.
Ändå hade han växt upp i en helt världslig miljö.
Han undrar varför... Han konstaterar också att -
han fortfarande fruktar Guds straff -
trots att han inte tror på Guds existens.
På ett plan erkänner han inte sin tro.
Samtidigt tror han sig aldrig kunna bli fri från -
den intuitiva vetskapen om att det finns en Gud som -
till slut kommer att döma och bestraffa honom.
Om jag nu utifrån detta svarar på din fråga om varför -
en sådan process inträffar som får människan att -
börja förneka sin medvetenhet om Gud.
Sartre berättar om en erfarenhet från sin barndom.
Han hade gjort något fel.
Plötsligt upplevde han att Gud granskade honom.
Upplevelsen var så jobbig att han började smäda Gud.
Efter det upplevde han det aldrig igen.
Men i sina memoarer på ålderns höst medger han...
Detta antecknades av Simone de Bouvoir.
Han medger att han fortfarande intuitivt känner att -
det finns ett syfte med hans existens.
Ändå tror han inte på något syfte.
Med andra ord är människan uppenbarligen...
Om vi tänker oss att gudsmedvetenheten är kopplad till -
att Gud inte bara är allvetande och allseende -
utan också en fullkomligt helig och moralisk varelse.
Vi alla syndar och när vi gör det har vi känslan -
att den allseende varelsen ser mig och kommer att döma mig.
Man kan anta att det förtar lite av nöjet med synden.
Man kan anta att människan värjer sig mot det.
Jesse Bering resonerar ju så.
När han till exempel talar om sexualiteten säger han -
att varför skulle Gud bry sig om hur vi beter oss?
Sedan medger han att hans intuition säger att -
Gud visst bryr sig. Fast förnuftsmässigt kan han -
inte se vad det skulle spela för roll för Gud -
hur en viss art beter sig.
Ändå blir han inte av med känslan.
Betyder det att det handlar om två saker -
dels om Guds existens och dels om ett slags moraliskt medvetande -
som vi exempelvis finner i de tio budorden?
Att det till exempel är fel att stjäla, -
precis som den här personen hade upplevt.
Precis. Det är nog därför det är svårt för oss syndiga människor -
att leva i det tillståndet.
Som Sartre skulle ha sagt: i känslan av att ständigt vara -
iakttagen av den allvetande varelsen som -
fördömer mina dåliga gärningar. Det är besvärande för oss.
Därför ser vi i forskningsvärlden -
hur exempelvis Steven Weinberg motiverar -
sin egen materialistiska, naturalistiska världsåskådning, -
med att för en materialist består ju den yttersta verkligheten av -
någon fysikalisk lagbundenhet.
Och fysikaliska lagar dömer mig aldrig moraliskt.
Han hoppas... Han avfärdar -
tanken i Stephen Hawkings förra bok, -
att om vi finner den fysikaliska teorin så finner vi Guds tanke.
Weinberg menar att det absolut inte finns någon gudstanke -
utan materialismen befriar mig från idén om att -
det skulle finnas en Gud som kan se mig.
Den ger alltså ett motiv för att tro på ateismen?
Julian Huxley medger ju till exempel att -
de ville leva ett sexuellt frigjort liv och -
det gav dem ett skäl till att inte tro på Gud.
För att ta ett exempel. Och nu är det ju...
Jag läste en beskrivning av -
kan det ha varit en av nazisternas avrättningar?
Det var så att judarna grävde gravar åt sig, -
sedan sköts och begravdes de.
En gammal jude som var med och grävde -
sade till nazistsoldaterna: "Gud ser vad ni gör."
Soldaterna tålde inte höra det så de sköt honom direkt -
innan han grävt färdigt. Det visar att människor reagerar.
Att när de höll på med detta så kunde de behålla lugnet -
bara om de antog att Gud inte såg.
För ser Gud att de avrättar oskyldiga civila blir det outhärdligt.
Om vi nu tänker på att till exempel Romarbrevet, -
som ju ger en allmän presentation av den kristna tron, -
den börjar ju med att berätta att människor vet att Gud finns.
Det vet också något om Hans vilja men slår det ifrån sig.
Och egentligen är ett liv som baseras på icke-tro -
fyllt av denna förnekelse.
Ja. Jag läste igår Joh 9.
Där finns berättelsen om en man som föddes blind och som Jesus botar.
Fariséerna säger till mannen: "Ge Gud äran!
Vi vet att den mannen är en syndare."
Mannen svarar: "Om han är syndare eller ej vet jag inte.
Men jag vet att han gett mig synen tillbaka."
När fariséerna konstaterar att: -
"Vi vet att Gud har uppenbarat sig för Mose -
men vi vet inte vad det här är för man."
Då svarar mannen: "Det är ju konstigt att ni inte vet -
vad den här mannen är fast han botat min syn."
Man spelar på att: "Ni säger att ni inte vet men -
det argumentet håller inte med hänsyn till det som just hänt.
Det är ett mycket starkt bevis på att den här mannen är av Gud."
"Hur är det möjligt att ni fortfarande inte vet?
Enligt er egen logik så vet ni att Mose var av Gud -
fast ni aldrig sett Hans under.
Den här mannens under har ni sett men ni säger att ni inte vet!"
Jag kommer att tänka på att... När människan ger sig in på -
förnekelsens väg, Bibeln beskriver det på olika sätt.
Då kan hon inte längre vara öppen uppriktig och ärlig i gudsfrågan.
Nu har ju J Budziszewskis bok "Tätä emme voi olla tietämättä" -
utkommit på finska (eng. "What We Can't Not Know").
Budziszewski har en likadan historia.
I sin avhandling försökte han bevisa att -
vi inte vet vad som är rätt eller fel.
För att kunna stå fast vid sin tes om icke-vetandet tvingades han att -
"demontera allt fler komponenter ur sin egen intelligens".
För intelligensen vittnar hela tiden om Gud.
Här finns en koppling till kognitiv religionsvetenskap och Plantinga.
Att intelligensen leder oss naturligt till att tro på Gud -
men något känslomässigt motiv sätter käppar i hjulet -
så vi går inte dit det logiskt leder.
Vad tänker du som kristen när vi -
läser i Bibeln och det även styrks av forskningen -
att människan har vetskap om Guds existens -
och Hans vilja, i dess grundbetydelse som i de tio budorden.
Förr sade teologerna att de är skrivna i människans hjärta.
Inte bara på lertavlor utan även på "köttavlor", i hjärtat.
Människan vet att stöld och otrohet är fel.
Hur tycker du att det borde påverka vårt sätt att -
till exempel fostra barn, agera, förkunna, arbeta?
Det berättigar i alla fall...
Vi har ju en officiell uppfostringsfilosofi -
som kallas konstruktivism. Enligt den ska fostran -
ske på barnets villkor, utifrån barnets förståelsevärld.
Uppfostringens avsikt är inte att hjärntvätta barnet -
till att bli något annat. Om barnet av naturen tror på Gud -
bör vi enligt konstruktivismen stödja barnets egen världssyn.
Inte hjärntvätta det till att bli ateist. - Just det.
Även indoktrineringsanklagelser, som när man säger -
"ni hjärntvättar ju barnen när ni undervisar dem i religion."
De faller ju platt.
Ja. Ateisterna har ju traditionellt använt sig av det.
De säger att människor tror på Gud bara för att det -
i generation efter generation präntas in i deras sinnen.
I ljuset av dessa rön konstaterar flera forskare att -
om barnen lämnades ensamma på en öde ö -
skulle de utveckla en egen religiös praxis.
Det sker alltid, för av naturen fungerar människors hjärnor så.
Vi förhåller oss hela tiden till denna värld.
Vi skulle inte kunna leva och agera förnuftigt om vi inte -
uppfattade världen som intelligent och förutsatte att den -
fungerar enligt vissa lagar. Inbyggd i vår grundintelligens -
finns tron på en intelligent Skapare.
Men detta avfärdas förstås. En del ateister stödjer detta.
De säger att det är så här, eller hur?
- Ja, inom denna forskningsgren medger även ateister att -
människor har av naturen en tro på Gud.
Men vad ateister som Jesse Bering försöker göra är att -
berätta en fantasiberättelse -
om hur evolutionen liksom vilselett människan till att tro -
att Gud existerat. Man talar alltså om evolutionen -
som om den var en intelligent aktör.
Eftersom den vilselett och spelat oss ett spratt som -
får till följd att vi tror på villfarelsen.
Men det problematiska med detta argument är att -
samma argument tvingar oss att säga att evolutionen -
lurat oss så att vi tror att 1 + 1 = 2.
För samma intelligenta mekanism och förmåga att veta -
som leder till tron att 1 + 1 = 2 leder också till tron på Gud.
Därför att hela världsalltet, som fungerar på ett intelligent sätt -
som kan uttryckas matematiskt, kan endast förklaras med Gud.
- Den tidigare nämnda Alvin Plantinga har dock -
anklagat även kristna för att ha gjort Gud till en...
Att de inte tror att Han finns på riktigt.
Att även de kristna är liksom naturalister.
Ja och det som händer nu är...
För att det ska kunna uppstå en kultur som vår, -
som omfattar viss agnosticism, - påståendet att vi inte vet -
om Gud finns. Det är inbyggt i vår kultur. Vi har hjärntvättats med det.
- Även vi har trott på allt från början, som vi nyss konstaterade.
Ja och vi har tänkt att påståendet att vi inte vet är -
en sorts neutral utgångspunkt att ta avstamp ifrån.
Att Gud finns kan man inte ha som utgångspunkt.
Även vi kristna är fostrade i den här kulturen -
och hjärntvättade. Och därför har det liksom...
Som Plantinga och andra uttrycker det: vi har naturalistiska glasögon.
Trots att vi är kristna.
Genom dem ser vi naturalistiskt på världen.
Bara under korta stunder får vi insikter -
som tillfälligt avlägsnar glasögonen.
Vi är omedvetna om hur mycket tidsandan påverkar vårt tänkande.
Vi har svårt att se det allra simplaste faktum som att -
jag kan mer säkert veta att Gud finns än att du finns.
För det är lättare att tvivla på än på Guds existens.
För ifrågasätter vi Guds existens faller all annan kunskap.
För tron på kunskapens giltighet och trovärdighet faller -
om vi inte utgår från att deras skapare gjort dem trovärdiga.
Det lustiga är att någon tänkare av Berings typ...
Det nämns exempelvis även i boken "Varför ska jag tro på Gud?".
Författaren är från New York, jag minns inte hans namn.
Men han konstaterar att själva tron på evolutionsteorin -
förutsätter en tro på de intelligenta förmågor som Bering anser -
vilseleder oss ifråga om gudstron. Alltså, om jag inte kan -
lita på gudstron, varför litar jag då på evolutionsteorin -
som jag kommit fram till med hjälp av samma förmåga?
Så vad är ditt råd som uppfostrare och lärare -
när det gäller hur människan kan skydda sig mot att -
förfalla i ett konsekvent avvisande och förnekande av -
både den vetenskapliga och den moraliska kunskapen?
Hur skulle man kunna motstå att hemfaller i det själv?
En sak vore kanske det som ganska många tänkare betonar -
nämligen att människan borde lägga -
proportionerligt mer tid på verkligheten än på medier.
För medier skapar ju ett verklighetssubstitut.
Om vi primärt relaterar till verklighetssubstitutet -
skapas illusionen av att substitutet är den riktiga verkligheten.
Och verklighetssubstitutet propagerar hela tiden att -
"vi vet inte om Gud finns" eller "vi vet att Han inte finns".
Levde vi mer i relation till andra människor, naturen och -
använde hjärnan mer, skulle vi upptäcka att vi inte kan -
tvivla på Gud utan att ge upp det förnuftiga tänkandet -
såsom man gör i zenbuddhismen.
Eftersom de inte tror på en personlig Skapare -
leder det till tanken att förnuftet vilseleder oss.
Så man försöker nå den yttersta sanningen -
genom att upphöra med tänkandet.
Är det inte också trösterikt för föräldrar att veta -
att de inte går emot barnets medfödda natur -
när de stödjer dess tro på Gud?
Tvärtom stärker de barnets identitet.
Ja och eftersom konstruktivismen är vår officiella uppfostringsfilosofi -
har vi finländare egentligen en plikt att agera -
i enlighet med barnets gudstro och stötta det i dess tro.
- Ja. Faktiskt är det ju liksom -
den legitima och gällande uppfostringsfilosofin.
- Precis.
Men vad tänker du själv? Hur stark bedömer du att denna...
Du är bekant med detta och -
det stöds av både ateistiska och kristna forskare, -
Bibeln stödjer tydligt idén att vi lever i förnekelse hela livet och -
endast Guds Ord öppnar sanningen för oss.
Vi borde lyssna på Guds Ord istället för på "verklighetssubstitutet".
Men hur stark anser du att forskningen är?
Forskningen tillhör de förhärskande traditionerna inom -
västerländskt tänkande, liksom till exempel idén om naturrätten -
som har funnits sedan Platon och Sokrates.
Där är tanken att människan av naturen vet vad som är rätt och fel.
Detta har varit ett bärande tema inom västerländskt tänkande.
På detta grundar sig den västerländska kulturen.
Det skiljer den från andra kulturer. För det hör nära samman med -
att människan är skapad till Guds avbild.
På grund av detta har vi tillförlitlig kunskap om Gud, -
om rätt och fel. Vi har samveten.
Ur detta uppstår även demokratins grund.
För då har vi människor som självständigt kan -
bedöma vad som är rätt och fel.
Då varken behöver eller får vi centralisera makten.
Så väldigt många tanketraditioner -
stödjer enhetligt denna typ av resonemang.
- I själva verket skulle det betyda att vi borde -
göra en tvärvändning bort från -
det du kallar för verklighetssubstitut och -
vända oss mot Guds sanning och följa den.
Det leder till så kallad bättring.
Ja och till en mediekritisk hållning.
Att vi blir medvetna om att populärkulturen vilar på -
ytliga slagord som varken tål närmare förnuftig granskning -
eller empiriska forskningsresultat.
Tack Tapio Puolimatka för att du kom och förklarade för oss.
Du har skrivit om detta bland annat i -
tidningarna "Sanansaattaja" och "Uusi Tie".
Vi väntar med intresse på mer kunskap om detta.
Tack också till er kära tittare.
Det är omtumlande att vi under en stor del av vårt liv -
kan förledas till förnekelse och till att förneka Guds sanning.
Boten mot det är att vi öppnar oss för Guds Ord som -
uppenbarar verkligheten så som den är.
Välsignelse till din vecka. Vi ses igen nästa gång.
Stöd Himlen TV7! I Sverige: Korsets stöd, PG 97572-2
I Finland: Ristin Tuki ry, ref. 8507 FI40 1112 3000 3427 89
Översättning: Marita Hallgren Himlen TV7