Välkommen åter till Café Bibeln.
Denna gång ska vi i Café Bibeln prata om Bibeln. Vad annars?
Min gäst är någon som varit med i programmet tidigare -
och som många har velat återse: Pasi Turunen. Välkommen.
Tackar.
För tittare som inte känner dig: du är redaktör och teolog.
Du har skrivit en ny bok: "Uskon Puolesta" (För Tron).
Berätta lite om boken.
Vad har den för budskap? Vad innehåller den?
Av omslaget att döma skulle man kunna tro att den handlar om mig.
Men innehållet representerar mitt sätt att se på kristen tro -
och tala för den, med en vuxen mans angreppssätt kan man säga.
Efter att ha varit troende i decennier och läst Bibeln -
vill jag bjuda läsaren... Som underrubriken antyder -
är boken för dem som anser att kristen tro är värd att fundera över.
Jag tror att den kristna tron och evangeliet tål även en hård nötning.
Den är gjord för att brukas hårt.
Den är avsedd för de intresserade som vill -
veta vad det handlar om. Jag vill bjuda in läsarna att -
tillsammans med mig granska hur världen ser ut.
Jag studerar historier från medier, TV och film -
som handlar om frågor som berör kristendomen.
Hur ser de ut från kristendomens perspektiv?
Hur bemöter kristendomen dessa aktuella frågor?
För att strukturera boken har jag varit tvungen att -
kategorisera alla korta artiklar från vitt skilda områden.
Jag fick idén att i princip följa grunddogmatikens indelning.
Den börjar med Gud. "Var är du Gud?"
Man utgår från Guds existens och hur man kan närma sig den.
Nästa avsnitt, "Vart är du på väg, människa?", -
handlar om den fallna människan och om hon har en själ.
I det avsnittet dryftar jag idén att öppnar man ett huvud -
hittar man inga tankar där. För de är inte en egenskap hos hjärnan -
utan hos sinnet, som är immateriellt och tillhör själen.
Sedan kommer bibelfrågan i avsnittet "Bokens folk".
Där avhandlar jag Bibelns trovärdighet och dylika frågor.
I slutet kommer eskatologin. I "Vinn segerlönen" diskuteras -
reinkarnationslära, uppståndelsen, evigheten, himmel-helvete-frågorna -
och avslutningsvis uppmuntrar jag till att kämpa på.
Det är så att säga den inbyggda strukturen.
- Ja, på ett spännande sätt täcks alla delar av det kristna livet.
Ett stort avsnitt är "Bokens folk", där du talar om Bibeln.
Du har försvarat Bibeln även i andra sammanhang.
Som i boken "Jumalan Sana, Inspiroitu ja Erehtymäton" -
(Guds Ord, Inspirerad och Ofelbar) som vi talat om tidigare.
Och du skrev en bra artikel om den.
- Men berätta mer angående Bibeln. Vilka anser du är -
de bästa argumenten för Bibelns trovärdighet?
Utgångspunkten måste vara att definiera -
vad det är för bok vi har att göra med.
Då återkommer vi till frågan: vad för slags Gud har vi att göra med?
Om Gud är sanningen och talar sanning, då är Hans Ord sanna.
Och är Bibeln Guds Ord, då måste den vara sann.
Det är ett grundantagande. Sedan handlar det om observationer -
som jag försvarar i artiklarna och är redo att försvara när som helst.
Nämligen att när Bibeln studeras med öppet sinne -
har den visat sig vara en trovärdig bok -
och klarar även hård historisk granskning galant.
Absolut finns olösta frågor och laddade saker i Bibeln.
Men det kan man förvänta sig av en bok -
med en väldigt lång historia och som tillkommit under lång tid.
Men historien visar att det finns flera exempel på -
att problematiska bibelställen blivit lösta.
Så den är helt värdig vår tillit.
Evangeliet är trovärdigt. Man kan leva och dö i tillit till det.
Apropå evangeliet, vi pratade i ett tidigare program om -
att människor säger att helvetet är orättvist.
I pausen kommenterade du att även himlen är orättvis.
Berätta varför du tycker att himlen är orättvis.
I boken ägnar jag ett helt kapitel åt att dryfta om -
de omåttliga krav på rättvisa vi människor ställer på Gud.
Det framställs ofta som att "en kärleksfull och rättvis Gud -
kan inte straffa någon med helvetet".
Analyserar vi evangeliet ur ett rent rättviseperspektiv -
måste vi konstatera att om helvetet verkar orättvist -
för att vi anser det vara fel -
att Gud utdömer eviga straff -
för synder som begåtts på kort tid, -
som att ett mord - som ju sker snabbt -
ändå kan leda till livstidsstraff.
I det ljuset framstår himlen inte heller som rättvis.
För dit kommer människor som faktiskt inte förtjänat det.
Om det är fel ur ett rent rättviseperspektiv -
att Gud tilldelar ett evigt straff -
för tidsmässigt snabbt begångna synder -
som inte varat en evighet även om de vore många.
Men straffet varar i evighet.
Om rättvisan är måttstock är det lika orättvist att Gud -
belönar sekundkorta goda gärningar med evig salighet.
Borde inte även himlen vara tidsbegränsad?
Jag ville väcka tanken, att förstår man helvetet rätt, -
alltså mot bakgrund av vad Bibeln säger -
om människans fall och brott mot Gud, så är helvetet rättvist.
Och även om vi inte förmår förstå den rättvisan -
kan vi lita på att Gud ändå är helig och rättvis.
Jag tycker att Luther nästan förutsade nutiden -
när han förmanade: tror vi inte tillräckligt för att -
lita på att den allsmäktige Guden är rättvis -
även när Han i våra ögon tycks orättvis.
Himlen och nåden kan man inte förstå genom rättvisa.
Nåd är inte att vara rättvis. Men nåden bryter inte mot rättvisan.
Den är ett annat sätt att närma sig människans brott.
Men Gud är inte skyldig att benåda någon.
Han är bara skyldig att agera rättvist, enligt sin natur.
Men vill Han kan Han benåda alla - och Han har lovat -
benåda alla som tror på Kristus.
Så det är som när Jesus frågar: "Såras du av min godhet...
- Helt rätt.
- ...som förlåter synder gratis och skänker evigt liv?"
Ja och varför får inte alla det? Alla har syndat.
När Gud ger alla vad de förtjänar, borde Han fördöma alla.
När Han ger människor vad de inte förtjänar, kan Han benåda -
alla som tror på Kristus, vilket Han gör och lovat göra.
Det är en bra definition av nåden: du får inte vad du förtjänat, -
alltså helvetet, utan du får något du inte förtjänat.
Ja, Han lönar oss inte för våra brott, som psalmisten säger.
"Om du, Herre, tillräknar synder...vem kan då bestå?
Men hos dig finns förlåtelse, för att man ska vörda dig."
Evangeliet är kärnan i Bibeln men nu talar vi om att -
Bibeln är alltigenom pålitlig. Du sade att det även finns bevis.
Du har ett kapitel här, "Bibeln, fakta eller fiktion?" -
med många exempel på att vissa fynd -
styrker att både Gamla och Nya Testamentets berättelser -
är historiska fakta och inte fiktion.
- Ja, de är förankrade i historien. Detta har andra skrivit -
mer och bättre om, exempelvis arkeologen Eero Junkkaala.
Jag har alltid fascinerats enormt av att arkeologin kan visa oss -
att Bibelns berättelsevärld, genom dess persongalleri, -
är förankrad i verklig historia. Vi kan jämföra med -
Tolkiens "Sagan om Ringen".
Vi förstår att det är en helt fiktiv bok.
Det finns inget Midgård eller några arkeologiska fynd.
Eller Mormons Bok som gör påståenden om indianer...
Om mormonstammar på den amerikanska kontinenten och -
talar om stora krig som utkämpats. Men inga arkeologiska fynd finns.
Vilka frågor om den bibliska arkeologin -
kritiska forskare än må ställa, pekar det ändå tydligt på -
att otaliga bibliska personer och platser -
är fast förankrade i verkligheten. Jag fascineras enormt av...
Rubriken kommer förresten från tidningen Time -
som i en stor artikel 1995, "Bible, fact or fiction?", -
gick igenom de arkeologiska fynden i en positivare ton -
än Helsingin Sanomat någonsin haft. Det hedrar dem.
Jag prenumererade förr på Biblical Archaeological Review -
som är en professionell facktidskrift.
Jag fascineras enormt till exempel av olika sigill -
som man hittat massor av i Israel.
Ett av de mest intressanta som dateras till konungatiden -
har texten "Tillhör Berakjahu, Nerias son".
Alltså Baruk, Nerias son.
Precis samma namn och identifikation som på Jeremias skrivare -
som var kungens tjänsteman. På sigillet...
Jag har kvar tidskriften där sigillet avbildas.
Man ser till och med ett fingeravtryck på det.
Det är frestande att tänka att det skulle kunna vara Baruks.
Man har hittat sigill med olika kungars...
Jag minns inte ens vilka jag listat. Ser du vilka namn som står där?
Men där finns Hosea...jag måste också...
- Asarja, Hiskia, Ahab, Jerobeam...
- Så många namn på personer i Gamla Testamentet -
förekommer bland arkeologiska fynd. Det visar att Bibelns text -
är förankrad i verkliga personer och händelser.
Nyligen hittades en sorts lercylinder tror jag det var, på vilken -
"Nebo-Sarsekim, överste hovman" omnämns.
Samma namn och titel som nämns i Bibeln, av Jeremia tror jag.
Vad gäller Nya Testamentet har många häftiga fynd gjorts.
Ett till jag vill nämna från Gamla Testamentet -
är från den forntida staden Gat, -
där man fann en krukskärva med namnet Goliat på.
Jag påstår inte att det är Goliats mugg, likadan som -
den jag har på jobbet med mitt namn på.
Men det visar att Goliat var knuten till staden Gat.
Namnet på stadens son hade så att säga -
gjort avtryck i stadens minne.
Bibeln säger ju att David kämpade mot Goliat från staden Gat.
Det är ju oerhört intressant för just den berättelsen -
beskylls ofta för att vara fiktiv.
Den handlar ju om hur David dödade Goliat, -
som utmanade den israeliska armén, med en enda slungad sten.
Ja, men enbart med stöd av detta fynd kan vi inte säga -
om det var den Goliat eller om det skedde precis som det står i Bibeln.
Men vi kan säga att Bibeln har rätt i att knyta Goliat till staden Gat.
Och det skänker trovärdighet åt bibelberättelsen. Det är poängen.
En annan sak är Davids hus som du skriver om här.
Vissa har sagt att det inte är sant. Att David inte funnits.
Ja. David L. Thompson företräder en "minimalistisk" skola -
inom arkeologin, vilket lite förenklat betyder att -
allt i Bibeln anses felaktigt om inte motsatsen bevisats.
Jag har en tidningsartikel om att han gett ut en bok vars tes var -
att kung David och hans kungliga dynasti inte har funnits -
eftersom inga fynd utanför Bibeln stödjer det.
Jag tror det bara var ett par veckor efter bokutgivningen -
som forskarna presenterade den berömda steninskriften -
där Beyt David, alltså Davids hus, nämns för första gången -
vilket visar att Davids historiska person och kungliga börd var känd.
Jag tänkte att det är Guds humor och ironi -
att bokens marknadsföringskampanj börjar med ett sådant misslyckande.
Grunden till hela tesen raseras inom två veckor efter publicering!
Jag kände en sorts helig skadeglädje. Om något sådant existerar.
Det är tydligt att påstår man att Bibeln är fiktion, -
då bör man vara försiktig för arkeologerna -
gräver hela tiden fram historien.
Detta är bara några exempel men det finns uppenbarligen många.
Ja, men man ska komma ihåg -
att den bibliska arkeologin är en ung vetenskap.
Den fick ett lyft först på 1800-talet.
Just därför var det, särskilt efter upplysningstiden -
då det blev mode att vara skeptisk mot Bibeln och säga: -
"Den enda referensen är Bibeln så det är inte trovärdigt."
Gång på gång har arkeologin med sina fynd -
styrkt och gett stöd till Bibelns texter och -
historiska förankringspunkter.
Sådant som namn på personer och platser har man hittat.
I Hiskias vattentunnel har man hittat hänvisningar till kung Hiskia.
Från Nya Testamentet kan nämnas översteprästen Kaifas ben -
som av en slump hittades 1994 i Jerusalem.
En grävmaskin råkade gräva upp en gammal grav -
och fornminnesmyndigheten tillkallades för att undersöka den.
Då hittades en benkista daterad till första århundradet -
med inskriptionen "Yosef Bar Kayafas", alltså "Josef, Kaifas son".
Ett ovanligt namn på den tiden. Med den största sannolikhet -
man kan uppnå inom arkeologin, är det frågan om översteprästen -
vi känner från Josefus texter och som var med och dömde Jesus.
Pilatus namn finns på en steninskription från Caesarea.
Ofta har man sagt att dessa personer inte finns, utom i Bibeln.
Gång på gång visar detta...
Förlåt att jag pratar så fort. Ämnet engagerar mig så.
Men det visar verkligen att när Bibeln -
ifrågasätts med förevändningen att det inte finns -
andra bevis än i Bibeln, då är det enligt mig -
a) en sorts "apartheidideologi". "Okej, vi har inga vittnen -
till mordet - utom den här svarte mannen."
Det finns en fördom om att någons vittnesmål -
aldrig kan räknas som tillförlitligt.
Bibeln utgör i sig ett arkeologiskt bevismaterial.
Den är ett historiskt dokument som ska tillräknas samma vikt -
som andra antika dokument. Den kan inte åsidosättas.
Man säger: "Vi saknar bevismaterial. Vi har bara Bibeln."
Men det är ju ändå något.
Utöver detta gräver arkeologer gång på gång -
grävt fram flera saker med anknytning till biblisk historia.
Därför känner jag mig lugn. Även om inga bevis finns nu -
utanför Bibeln, är det bara att vänta så hittar man snart något.
Gud har gömt många överraskningar i sanden.
Någon har sagt att majoriteten av fynd ännu inte är gjorda.
Exempelvis fynden av texter. - Mycket möjligt.
Vad gäller Nya Testamentets textfynd som jag inte direkt talar om i boken, -
så är de flesta av fynden - vi har i dag runt 5 500 handskrifter -
eller delar av skrifter.
De flesta är förstås små, trasiga brottstycken men -
även flera tiotal omfattande, fullständiga texter.
En stor del av dessa fynd har gjorts efter 1800-talet.
Fram till dess har folk litat på Bibeln trots att de bara haft -
tillgång till något tiotal nytestamentliga handskrifter.
Evangeliet har förblivit oförändrat till i dag -
och med dessa omfattande textfynd som grund har vi ännu större, -
rent av rationella skäl att lita på Nya Testamentets texter.
Att de bevarats oförändrade.
Uppenbart handlar det om samma sak -
som vi talat om i ett tidigare program, -
nämligen att om kristna saknar övertygelsen -
att deras tro är sann och hållbar, då försvarar de inte sin tro.
Det beror ibland på att tron i själva verket är ytlig.
Det har liksom inte blivit kött ännu. Samma gäller Bibeln.
Tror vi inte på riktigt på Bibeln och litar på att den är sann, -
blir tron ytlig och påverkas av humör och annat.
När den förankras i Bibeln och verkligheten -
upptäcker man att Gud redan gjort allt detta i historien.
Vi är inte kallade till att tro på vår egen tro -
utan på Guds uppenbarelse som givits oss i Bibeln.
Såklart, min tro på Bibeln baseras inte främst på -
att det finns så starka bevis.
Jag skulle säga att den grundar sig på att -
Gud i sin nåd gett oss en tro på sitt Ord.
Men att man funnit så mycket historiskt stöd till den, -
det tar jag ju med glädje emot. Det stödjer och stärker ju -
mitt förtroende för Ordet.
Och eftersom det jag nyss beskrivit har hänt, -
att tvivlarna på Bibelns historiska grund gång på gång fått backa, -
kan jag vara helt lugn även inom områden -
där vi inte har några bevis utanför Bibeln.
Det har hänt förut och förr eller senare-
har det visat sig att Bibeln ändå var sann.
En troende människa behöver inte bli orolig -
för att tvivlarna kan presentera några kluriga påståenden -
om det ena eller andra som det saknas utombibliska bevis för.
När man betänker att alla inte har samma möjlighet -
som du eller jag, att läsa teologi -
och bekanta sig med dessa frågor. Vilket råd skulle du ge -
en vanlig troende som hela tiden får höra...
Även när teologer och kyrkans män som utger sig vara kristna, -
förnekar Bibelns sanning och ifrågasätter den.
Vilket råd kan du ge om hur man kan stärka sin tro -
med avseende på just detta?
- Genom att läsa boken! - Just det.
Det är ju ett självskrivet svar förstås.
Jag skulle säga att det handlar om två saker.
Det är ju aldrig en rent rationell fråga.
Tron på Kristus bygger inte på förnuftigt resonerande.
Därför är det viktigt att vårda sitt andliga liv.
Tillbringa tid inför Guds ansikte. Be. Tala med Honom.
Ett kapitel i boken har rubriken: "Får även en kristen tvivla?"
Svaret är: "Såklart får man det." Alla vuxna undrar ibland -
om det är helt sant eller påhittat. Men oftast är tvivlen inte heller -
rent rationella frågor. Utan de kan uppstå vid -
livssituationer då man är utmattad, kanske har upplevt en stor förlust -
som vänt upp och ner på ditt inre. Då kommer tvivlen.
Det är viktigt att vårda sitt andliga liv inför Guds ansikte.
Läsa Hans Ord. För Bibeln är inte enbart en världslig bok.
Den är skriven av människor, inspirerad av Guds Helige Ande.
Därmed förenar den det mänskliga och gudomliga.
Och i sitt skrivna Ord talar Gud till oss.
Vårda alltså ditt andliga liv.
Det andra är att om man är intresserad av dessa frågor, -
har funderingar kring kristendomens eller arkeologins trovärdighet -
eller hur kristendomen håller för rationell kritik.
Då kan man inget annat än att läsa bra böcker och artiklar i ämnet.
Internet är fullt av dem. Litteratur finns.
Tack för att dessa böcker presenteras i dag.
Men du har haft flera bra böcker i programmet -
som kan rekommenderas. Den som hamnar i troskris, -
men även den som inte gör det, alla troende är skyldiga sig själva, -
det hör till helgandet anser jag, att vi är intresserade av -
argumenten för vår tro och vill utveckla den.
Att vi inte bara läser böcker som låter oss slippa undan lätt, -
utan även böcker som tvingar oss bläddra tillbaka tio sidor -
och reda ut vad sjutton författaren egentligen vill säga.
Det hjälper människan att växa i sitt andliga liv.
Låt dig inte komma undan för lätt. Tvivel är ingen kristen dygd.
Man behöver inte sträva efter det. Men när frågor uppstår ska man -
minnas att svar finns, ta reda på dem. Skriv och fråga någon.
Ta kontakt. Läs böcker. Fundera.
Var inte rädd att möta frågor. Besök "Apologetiskt forum" eller -
andra bra ställen där samma frågor diskuteras.
"Apologetiskt forum" är en tredagarskurs -
som anordnas i april i Ryttylä och där dessa frågor dryftas.
Dit kommer förresten en världsledande apologetiker -
nästa vår...denna vår, William Lane Craig.
Nu kommer Apologetiskt forum att slå alla rekord!
Lane Craig är en av de absolut främsta i världen.
Hans bok publiceras på finska i vår.
Bra. Och boken "Jumalan Sana" tycker jag tillhör de bästa på finska -
om om Bibeln är inspirerad och ofelbar.
Pasi, programtiden är ute igen.
Jag önskar dig Guds välsignelse i ditt arbete. - Detsamma.
Tack kära tittare. Jag rekommenderar boken "Uskon Puolesta" -
och "Jumalan Sana" som Pasi och Petri Mäkela varit redaktörer för.
De ger bra näring till själen. Välsignad vare din vecka.
Vi ses igen i Café Bibeln.
Stöd Himlen TV7!
I Sverige: Swisha din gåva till 123 677 9300.
I Finland: FI40 1112 3000 3427 89, ref 8507 Mottagare: Ristin Tuki ry
Översättning: Marita Hallgren Himlen TV7