CAFÉ BIBELN
Välkomna igen till Café Bibeln.
Idag ska vi tala om vad som sker -
efter döden och om att kristen undervisning -
alltid handlat om två -
slutmål - helvetet eller himlen.
Vi talar om båda. Min gäst idag är -
reporter och teolog Pasi Turunen, välkommen. - Tack, Leif.
I din nya bok "Uskon puolesta" (För tron) -
talar du om olika områden. Du talar om skapelsen, början, Bibeln -
och på slutet talar du om evigheten.
Under rubriken att gå mot det slutliga priset talar du om -
framtiden och berör den svåra frågan om helvetet.
För en del är det en stötesten i kristendomen -
och de kan inte tro på det då de tycker det är orättvist.
Vad är det de menar är orättvist när det gäller helvetet?
Du sa att det är en stötesten för vissa och det är bra -
om det bara gäller vissa.
Jag tror det är en stor fråga.
Det kan vara en stötesten också för många troende kristna.
Det att människor idag ifrågasätter -
Guds rättvisa när det gäller helvetet, har att göra med att vi inte längre -
talar tillräckligt mycket om helvetet och förklarar inte varför Gud...
Eller vad frälsningen betyder, vad det innebär att människan -
är i uppror mot Gud. Då blir helvetet lösryckt -
och abstrakt i relation till resten av evangeliet.
Dessutom kopplar man många sinnesbilder till det.
En del kommer ur Bibeln, en del från annat håll, om ett evigt hav av lågor -
och dylikt. Det låter ju hemskt.
Å andra sidan lever vi i en värld -
som kallas postmodern där alla har sin egen sanning.
När man hör att man kallas att tro på Kristus som förlåter synder -
så lyssnar man som om vi marknadsförde en portion glass.
Som om det var en smaksak. "Fint att du är kristen, det fungerar för dig.
Själv har jag hittat något för mig i new age eller buddismen."
När vi säger att om du inte tror så här hamnar du i helvetet upplever de det -
som om vi sade: "Gillar du inte chokladglass far du till helvetet".
Vi har inte lyckats förklara att vi på riktigt brutit mot Gud -
som är den högste, livgivaren och den som upprätthåller allt varande.
Han har grundat och fastställt människans moraliska lagar.
Utan den bakgrunden är det svårt att förstå att helvetet -
kunde vara rättvist. Dessa delar av evangeliet måste också förkunnas.
På tal om förkunnelse. På sidan 30 i din bok -
har du professor Päivikki Antolas text i Helsingin Sanomat -
där hon klagar över att man inte längre predikar om synd och dom.
Hon talar om luthersk predikan som är "milt övertygande -
och utgör ett föredrag om gudomsläran".
En dömande Gud är svår för det lutherska prästerskapet -
och helvetets eld och evigt straff målas inte upp, skriver hon.
Synd nämns sällan, omvändelse behövs inte då det inte finns något -
att omvända sig från. "Varför predikar de inte som de tror?"
Hon konstaterar att de flesta ändå tror på helvetet och himlen.
Varför predikar de då inte så? I de flesta predikningar hon hört -
beklagar man sig över att människor är dåliga och bristfälliga -
och säger inget om synd, dom. Man talar om nåd, men inte om synd.
Du konstaterar här senare att du är rädd att situationen är likadan -
också inom frikyrkor.
Varför predikar man inte längre om det?
Beror det på att man som du säger inte kan ge motiveringar -
eller beror det på att man inte längre tror på riktigt?
Man tror, men det räcker inte att man tror att helvetet finns.
Man måste också ha andra saker klara för sig, människouppfattningen.
Min analys, som jag inte hävdar är den enda rätta, är...
Jag tror att det som påverkat förkunnelsen av evangelium -
både att man inte talar om helvetet och att människor inte förstår -
när man gör det, är förändringen i människobilden.
Människor är inte medvetna om att de är syndare, att de brutit mot Gud -
och att de på riktigt med sina egna gärningar förtjänat Guds dom.
Vi har alla har syndat och gått miste om rättfärdigheten från Gud.
Utan Kristus är vi alla genom våra egna synder dömda till förtappelse.
Den här domen är rätt.
Den här förändringen i människo- bilden tycker jag syns rätt bra -
om vi tänker på de förskräckliga nyheterna från Norge -
och fallet Anders Breivik. Norges domstol ansåg honom inte tillräknelig.
Han får alltså inte fängelsestraff, utan vård.
Jag förstår i princip tanken. Även i Finland har man kutymen -
att livstidsfängelse är 15-17 år.
Om domen i stället förverkligas som vård så kan det vara för livet.
Men tanken att i stället för att anklaga en människa -
för ett brott som han kan bli straffad för, så tänker vi att han inte fungerat-
psykologiskt sett rätt, utan är sjuk, behöver vård.
Fängelserna är fångvårdsanstalter, inte straffinstitutioner.
Det återspeglar människobilden. Då har vi svårt att förstå att Gud -
straffar för synd. En del har den bilden av helvetet att det är -
ett vårdande helvete och att Gud inte dömer till evigt straff -
utan placerar någon där för en viss tid -
och när personen lärt sig sin läxa blir han räddad därifrån.
Det är en tolkning av helvetet som återspeglar samma sak.
Förändringen i människobild.
Därför är det svårt att förstå också helvetet. Men slantens andra sida -
är att det blir svårt att förstå Jesu kors.
Om man inte behöver omvända sig från något, ingen synd, -
inget som leder till evigt straff, så varför måste Guds Son dö -
en så förfärlig död? Utgjuta sitt blod, lida.
Mel Gibson var ute efter något extremt i det Jesus genomled -
för det som hände på Golgata var förskräckligt och motbjudande.
Varför måste det ske? Vissa vill förändra frälsningsläran -
då de inte kan förstå det. De här är sammankopplade.
Om man har en svag uppfattning om människan och syndafallet -
har man en svag uppfattning om helvetet och korset och försoningen.
Det fungerar också vice versa.
Man behöver en fast, i Bibeln förankrad förståelse -
om vad syndafallet orsakat, vilka våra gärningar är inför Gud, -
vad Kristus gjort på Golgata, vad våra synder kräver -
i relation till varför Jesus måste dö så här. Då blir också domen verklig.
- Frågan om helvetet är en het potatis också i Amerika just nu.
En man vid namn Rob Bell har skrivit en bok där han förnekar -
att helvetet är evigt och existerar.
En kristen författare Francis Chan har svarat på detta -
tillsammans med Preston Sprinkle som är teolog.
Boken är översatt till svenska och heter Avskaffat helvete.
Den finska versionen är utgiven av Kuva ja Sana som även gett ut -
din bok. I den här boken utgår de från vad Bibeln lär om ämnet -
och de kopplar frågan till Guds helighet.
När du säger att man ändrar på läran om helvetet -
och människor och försoning så bakom det ligger -
en förändrad uppfattning om Gud. Som om vi kunde göra det.
Ja. Det här är ett viktigt steg -
i kedjan för att man ska förstå Bibelns lära om helvetet.
Det handlar om vilken gudsbild vi har.
Det är på modet idag att var och en gör sig en egen gudsbild, -
lite som en gissningslek på basen av hur det känns.
Det finns inte utrymme för en Gud som är rättvis och kan döma -
till evig dom för synder om man inte vill ångra sig och omvända sig.
Gudsbilden är mycket viktig i helheten.
- Man kan inte länge tala så här i världen innan någon säger -
att "min Gud är kärlek".
Så säger man att Jesus var kärlekens apostel.
Är det inte ett faktum att ingen annan i Bibeln talar så tydligt och detaljerat -
och så mycket om helvetet som just Jesus.
- Någon sa att Jesus talade mer om förtappelsen än om himlen -
om man ser på Hans ord i evangelierna.
Ja, det stämmer.
Det är omöjligt för oss att förstå frågan om helvetet om vi inte har...
Den kristna tron utgör en helhet.
Tar du bort något så återspeglas det oundvikligen på något annat.
Så har det gått med den här läran. Vi förstår inte helvetet enligt Bibeln.
Någon säger: "Jag håller inte med", men för att förstå helvetet -
måste du förstå i vilket sammanhang Bibeln talar om det och det är just -
Guds rättfärdiga dom. Vi kan ha olika uppfattningar om vad som är rättvist -
men det ändrar inte på det faktum att Bibeln säger att det är -
Guds rättfärdiga dom. Det betyder att ingen oförtjänt far till helvetet.
Det kan vi vara säkra på. När vi tänker på helvetet... Jag diskuterade -
om det här under en bokmässa.
Där var en äldre man som var oroad över miljöfrågor -
och hur kristendomen enligt honom orsakat miljöföroreningar.
Jag fick tillfälle att rekommendera böcker om det av Lennart Saari.
Där behandlas dessa frågor. Sedan började vi diskutera helvetet.
Han ansåg också att Gud är kärlek.
Jag frågade om det kom ett gäng skurkar in i hans hem, mördade -
hans familj och tömde huset, och sedan skulle det komma ett brev -
där det står att man fångat gärningsmannen, och ni ska komma -
till polisstationen. När du kommer dit hade de släppt mannen.
Varför då? Vi är en kärlekens stat.
Mannen jag talade med sa att han förstår.
Kärleken i Gud är inte en karaktärssvaghet.
Bibeln säger om Gud att Han är helig och rättfärdig.
Guds odelbarhet innebär att inget av Hans karaktärsdrag -
tar över ett annat så att Guds kärlek -
skulle omintetgöra att Gud är helig och vice versa.
Nu måste man komma ihåg att den moderna människan ofta -
som C. S. Lewis säger, vänder det upp och ner så att kärleken blir Gud.
Bibeln säger inte att kärleken är Gud, utan att Gud är kärlek.
Där är skillnaden. - En sak som ofta kommer upp när man talar om -
helvetet är de som aldrig hört, som man säger.
Som om det fanns en stor grupp oskyldiga människor -
som är oskyldiga till att de skulle bli förtappade. Hur kunde de hamna dit?
Ett par saker.
Jag kommer att tänka på många saker, men tar bara upp några.
Som sagt, ingen av oss är oskyldig inför Gud.
Enligt Bibeln har alla syndat och gått miste om rättfärdigheten från Gud.
Gäller "alla" även dem som aldrig hört evangeliet om Jesus Kristus?
Den andra frågan: Är Gud rättvis och rättfärdig -
och handlar Han rätt när Han straffar en syndare för synd?
Den tredje frågan: Är det rätt att straffa för synd även om de inte -
hört om Jesus? Självklart. Gud är rättvis för att Han handlar rättvist -
och straffar människor för deras synder.
I en världslig domstol gör man inte heller så att man -
först läser upp brotten för den åtalade -
och de straff som följer, men så frågar man -
om han vill ha straffet eller bli benådad.
Först därefter skulle man ha rätt att straffa med fängelse -
för det brott han begått, då han haft chans att ta emot benådning?
För att straffa en brottsling räcker det att han begått ett brott -
som domstolen dömer honom för. Om han blir benådad -
så är det ett specialfall.
Guds nåd är inte något som Gud är skyldig att ge en människa.
Han är bara skyldig att handla rättvist.
När människor brutit mot Gud gör Han rätt när Han straffar dem.
Om Han benådar i Kristus är det något speciellt Han gör för sin egen skull.
Det är inte för den benådades skull, för att han skulle förtjäna det.
Det här är en sak som gäller dem som aldrig hört.
En annan viktig sak att komma ihåg är att Gud inte straffar -
människor för sådant de inte kunnat veta.
Att säga att de som aldrig hört om Jesus är förtappade -
enligt Bibeln, betyder inte att Gud straffar dem för det -
att de inte tagit emot Jesus som de aldrig hört talas om.
En sak jag ännu måste tillägga gäller människor.
Gud ställer dem inte till svars för det -
hur de förhåller sig till Jesus som de inte hört talas om -
men för det Gud låtit dem veta. I Rom 1-2 kommer det fram att Gud -
i skapelsen uppenbarat sig för oss.
Den kunskapen kan ingen undfly, inte ens fast de inte hört om Jesus.
De har kunskap om Gud. Paulus visar att de avvisat den kunskapen.
De har också Guds lag i sitt samvete. Judarna har den också på tavlor.
Samma Guds moraliska lag finns i varje hjärta.
Även om man inte hört om Jesus.
De är inte utan kunskap om Gud eller om rätt och fel.
Därför kan Gud ställa dem till svars för det de vet och på basen av det -
säger Bibeln att alla har syndat. Både de som inte har lagen -
och judarna som har den.
Att evangeliet kommer till något område -
är Guds stora nåd.
Det är inte rättvisa, men bryter inte heller mot rättvisan.
Nåden är inget som man kan resonera fram med förnuftet.
- I missionens historia har det här varit ett motiv, inte det enda, -
och inte det främsta, det främsta har varit Jesu kärlek -
och att man själv upplevt evangeliet. Men det har varit ett motiv, -
att människor som inte tror på Jesus -
går förlorade. Tror du det kommer att påverka missionsarbetet -
om tron på Guds helighet och förtappelsens möjlighet försvinner?
Det är svårt att tro att det inte skulle påverka i så fall.
Det finns en helt logisk och naturlig koppling som redan -
syns på vissa håll när man gör upp missionsstrategier.
Man talar bara om dialog och allt skalas ner till diakoniarbete.
Det är viktigt arbete som jag inte underskattar och även dialoger har -
sin plats, men om man anser att förtappelsen inte finns eller att -
människor kan bli frälsta utan tro på Jesus, -
man talar om inklusivism, -
där du kan vara en uppriktig ateist, hindu eller muslim.
Då kan du bli räddad, utan Kristus. Jag tycker det är mycket tydligt -
att missionsarbetet blir lidande då.
Här är orsaken till att Jesus sa att vi ska gå ut i hela världen, -
så att människor skulle få höra evangeliet. Det är lite inexakt -
att säga att man är förtappad om man inte tror på Jesus.
Det är sant, men det saknas en avgörande del.
De som enligt Bibeln går förlorade -
går inte förlorade i första hand för att de inte tror på Jesus, -
utan för att de syndat och genom sina egna gärningar förtjänat -
Guds rättvisa dom över sitt liv.
Om vi stympar evangeliet till att om du inte tror på Jesus går du förlorad, -
så blir Jesus domare, inte frälsare. För dem som inte hört om Jesus -
blir det en björntjänst att förkunna evangeliet för dem.
För om de inte hört om Jesus kommer de till himlen, -
men så kommer en missionär varefter de går förlorade.
Sådant är inte evangeliet. Kristus älskar människan så mycket -
att Han ger sig själv som frälsare åt människorna som går mot förtappelse.
Så det är positivt motiverat att föra ut evangeliet då det är att när -
en människa får höra om Jesus så kommer hon inte i ett läge där hon -
kan gå förlorad, utan får som förlorad chansen att komma till himlen.
- Ja, hon för höra om frälsningen. Man talar t.ex. om AIDS-epidemin -
som härjar i världen. En hemsk mänsklig tragedi.
Tredje världens länder är problematiska.
De har inte mediciner.
Orsaken till att man lägger så mycket pengar på forskningen -
är att man vill få mediciner till dessa områden där de inte finns.
Människorna i dessa länder dör i AIDS, -
inte i första hand för att de inte har medicin, även om det är orsaken.
Men bristen på medicin dödar inte, utan sjukdomen gör det.
Samma gäller cancer och andra dödliga sjukdomar.
Den omedelbara orsaken till död är sjukdomen, -
inte bristen på medicin. Medicinen kan göra dem friska.
Vi som förkunnar evangeliet -
har medicin och Läkaren och vår plikt härrrör från att vi vet -
vad som botar människans synd så hon får evigt liv.
Det är vår plikt att föra ut det i hela världen.
Här läggs pliktens börda på rätt axlar, kunde man säga.
Jesus lägger den på oss - gå ut i hela världen och förkunna evangeliet -
för hela skapelsen. Det är för syndens skull vi dör om vi inte tror.
Genom denna liknelse kan man ganska bra förstå -
att på samma sätt som AIDS existens motiverar oss -
att forska så mycket vi kan för att hitta de bästa läkemedlen, -
och så brett och så fort som möjligt sprida läkemedlet, på samma sätt -
borde alla kristna som förstår Guds helighet och helvetets verklighet -
vara så motiverade som möjligt att gå ut.
Som du sa, vi har Läkaren och medicinen.
Vi borde ta dem till hela världen, inte sant? - Precis.
Så säger Jesus, det är vår plikt. Om vi igen talar om dem som inte hört -
och man spekulerar om att Gud ska rädda dem från helvetet.
Om det var så att Gud hade något annat sätt att frälsa -
än genom att Kristi evangelium förkunnas -
så har Han inte låtit oss veta det. Det är riskabelt att som kristen vaggas in -
i att hoppas på det och kanske vara lat och tänka att Gud har något sätt.
Om det sedan inte är så.
Samma gäller läkemedelsforskning. Ingen tänker att kanske någon råkar -
hitta något. Man forskar flitigt för att hitta bot och föra ut det i världen.
När man läser denna din bok -
ser man ett evangeliserande hjärta.
Det är tydligt, sida för sida, att du har en vilja att berätta -
för din nästa om denne Jesus som du själv funnit.
Jag tycker mig se på det område vi talat om, att Guds helighet förbises, -
helvetets verklighet förbises, -
så den största skada det orsakat är att det tagit glädjen -
och den djupa motivationen från kristna att förkunna den korsfäste -
Jesus för nästan. - Evangeliet erbjuder oss människor -
något som inget annat i världen kan erbjuda oss.
Möjligheten till en levande relation med den levande Guden.
Relationen är bruten på grund av vår synd.
Inget är mer underbart än att en syndig människa som brutit mot Gud -
hittar vägen hem och hittar den i Kristus.
- Ger inte det här realism och glädje -
i den kristnes liv? - Det är just vad det gör.
- Tack Pasi Turunen att du var med.
Var välsignad i ditt arbete och jag vill rekommendera din bok -
och ifall du funderar på helvetet -
så bekanta dig med Francis Chans bok som trots det våldsamma namnet-
är en seriös och i Bibeln djupt rotad betraktelse -
i vad Bibeln, Jesus och apostlarna lär om ämnet.
- Får jag ännu nämna att i min bok är det inte bara det här som diskuteras -
utan i slutet bara en artikel där jag funderar över -
helvetets och himlens rättvisa. Är det rättvist med himlen?
- Det har vi skäl att återkomma till. Nu är vår tid slut, bra att du nämnde det -
för boken behandlar lite av varje, från skapelsen till slutet.
Det är en omfattande översikt och jag rekommenderar den varmt.
Inget är mer underbart än att vi har Läkaren och medicinen -
mot synd, det är Jesus Kristus, korsfäst för vår skull.
Ha en välsignad vecka, vi ses igen i Café Bibeln.
Översättning: Eva Fredriksson-Lidsle Himlen TV7