CAFÉ BIBELN
Välkommen tillbaka till Café Bibeln.
Idag ska vi prata om något viktigt, nämligen om att försvara tron.
Vi ska tala med en gäst som återkommit på tittarnas begäran.
- Det är Pasi Turunen. Välkommen. - Tack Leif.
Lika envist som skäggstubb återkommer jag.
- Fint att du gör det.
Du har skrivit en ny bok som heter "Uskon puolesta" ("För tron").
Vi ska strax prata om boken och vad den handlar om.
Men du är en kristen mångsysslare som jobbat med radio, förkunnat, -
författat flera böcker och...
Men hur började allt egentligen?
Din familj var inte kristen utan du mötte tron i något livsskede.
Ja, jag växte upp med min ensamstående mor och -
jag mötte Kristus, eller Han fann mig då jag var 15 år.
Efter konfirmationen gick jag en hjälpledarutbildning -
och hamnade sedan som ledare på ett ungdomsläger.
En kväll var det nattvard som alla deltagare skulle närvara på -
men vi var bara några få där.
Och under den nattvarden hände något.
Gud svarade lite försiktigt på min bön.
Mitt under nattvarden. Efter det följde en tydlig -
besökelsetid då jag upplevde att Gud talade till mitt hjärta.
På riktigt att Gud kallade och Jesus drog mig.
Jag kände ett oförklarligt lugn och välmående -
som jag aldrig förr känt - och droger har jag aldrig rört.
Det var så verkligt att jag kunnat ange klockslaget när det började.
Hemma igen tog jag fram en andlig bok jag fått i konfirmationspresent.
Där stod det om att lära känna Kristus.
Jag grävde fram en traktat ur byxfickan som -
jag fått och knölat ner i fickan flera veckor tidigare.
Där fanns en bön för syndare. Så började min väg.
Så mötte Gud mig och tog mig till sig. Det är den korta versionen.
- Jag besparar dig den långa. - Okej. Det låter bra.
Har det bara rullat på sedan dess? Eller har det hänt saker -
längs vägen som betytt mycket för utvecklingen av din tro?
Ja...det var...jag var...
Jag har upplevt nåden att få förbli i tron.
Jag har inte gått igenom några troskriser eller känt behov -
att revoltera eller liknande men -
på tal om temat, trons försvar, så väcktes mitt intresse i något skede.
Kanske på grund av mitt eget tvivel började jag fundera på -
om kristendomen handlar om något mer -
än att jag övertygar mig själv om att jag tror.
När jag började forska i det märkte jag att -
den kristna tron står på en verklig grund.
Det är något fullständigt trovärdigt.
Jag tror inte bara för att jag tror, utan det finns en verklig grund.
Jag kan inte komma på några avgörande livshändelser -
som fört mig i någon viss riktning.
Det är uppenbart i din bok. Du var känd redan innan som -
en trons försvarare i Finland. Du har deltagit i diskussioner och -
även tagit upp svåra frågor i ditt eget radioprogram.
Men den här boken lyfter särskilt fram att -
tron både kan och måste försvaras. Varför måste den försvaras?
Det är kanske en dålig inledning men -
predikanten Charles Haddon Spurgeon sade att -
evangeliet behöver försvaras lika mycket ett lejon behöver det.
Visst äger den kristna tron och evangeliet livskraft.
Men människor har enormt många -
felaktiga föreställningar om vad kristen tro är.
Människors religiösa läskunnighet, som någon kallat det, har försämrats.
Därför behöver vi att den kristna tron...
Vi troende är väl skolade i vad vi tror på.
Vi känner till trons innehåll. Vi vet vad Bibeln säger om olika saker.
Men varför vi tror kan vi inte redogöra lika bra för.
Alla måste såklart inte göra det men -
alla behöver det på något sätt.
För handlar tron bara om att "jag tror för att någon sagt åt mig" -
så är det inget fel i det, det är den första...hur ska jag säga, -
trons första skepnad, att alltid tro för att andra säger det.
Jag har inte varit på månen men jag tror på dem som har det.
Det är inget ont i det. Men människan utvecklas och -
börjar ifrågasätta och ställa frågor. Åtminstone gör många det.
Då behövs det att någon visar att det finns svar på frågorna, -
att frågorna har dryftats, att kristendomen inte föddes i går.
Man har tänkt igenom frågorna. Vi har en oerhört brett spektrum av -
kristen apologetik och filosofi. Där finns svaren -
på många frågor som folk stöter på i konfirmationsundervisningen, -
i medier, i skolan och som de tror är starka argument mot kristen tro.
Men det är bara att fundera och söka svar.
- Vi lever ju i tider där det, åtminstone i Finland, -
ständigt kommer ifrågasättanden och attacker.
Tyvärr ibland även från kyrkligt håll.
Från personer inom den stora kyrkan och dem som kallar sig kristna.
Senast var det en biskopskandidat i Kuopio, Sakari Häkkkinen, -
som öppet sade att han inte alls tror på jungfrufödseln.
Vad händer om de kristna inte svarar på sådant?
Om de inte försvarar tron? När någon säger att han -
inte tror på det ena eller det andra, så svarar man inte.
Ja, det här exemplet, utan att ta ställning för eller emot någon person, -
att någon ifrågasätter kristendomens tusenåriga -
traditionella kärnsanningar. Självklart finns det kringfrågor -
som man kan vara oense om. Du och jag tycker inte alltid lika om allt.
Men det är viktigt att vara överens om -
de kärnsanningar som är viktiga för frälsningen.
Det är kanske uttryck för att vi idag tar intryck från annat håll -
än kristendomen och dessa kan påverka kyrkans tro inifrån.
Plötsligt börjar någon ifrågasätta grundtron.
Jag hade en diskussion med Sakari Häkkinen på Facebook om detta.
Jag vet vad hans förnekande av jungfrufödseln grundar sig på.
I bakgrunden finns vissa extremradikala -
medlemmar i Jesusseminariet som -
lär ut och har gett ut böcker om -
att Jesus-tron i huvudsak lånats in från grekiska hedningar.
Det är ett tänkesätt som kom in i teologin -
någon gång på 1900-talet. På 60-70-talen var det populärt att -
söka religionshistoriska paralleller.
Den forskningen är inte aktuell längre. Men vissa fastnar i det och -
det påverkar hela strukturen i deras kristna tro.
Därför, om man inte försvarar tron...
Alister McGrath har sagt: "Apologetiken, försvaret av tron, -
behövs för att skydda tron från missförstånd."
Alltså att reda ut vad det handlar om.
Det kanske också är ett slags för-evangeliserande.
Målet är inte alltid att få någon på knä för att be frälsningsbönen.
Ursäkta min lösningsinriktade kristlighet men -
vi kan ha dille på att få folk att bekänna.
Men trons försvar handlar också om att -
göra ett visst förarbete med någon och att -
skingra misstro och missförstånd. Sedan kommer, genom Guds nåd, -
personen att möta någon annan som leder henne till himmelriket.
Det du sade på slutet är viktigt. För några har missuppfattningen att -
engagerar vi oss i trons försvar, då tar vi liksom över Guds uppgifter.
Vi tror att vi kan omvända folk om vi lägger fram tillräckligt bra fakta.
Så är det väl inte? - Nej.
Gud kan ju använda vilka metoder som helst.
Han kan använda dålig evangelisering -
så vad kan Han inte göra med bra evangelisering?
På sätt och vis är det sant att ingen kommer in i himmelriket -
genom ett rent mänskligt resonerande.
Ändå närmar sig Gud främst de människor -
som är i sin fulla själsliga kraft huvudsakligen genom förståndet.
Tron kommer in i människan via evangeliet som förkunnas.
Jag anser att trons försvar ingår i förkunnelsen -
och att Petrus pekar på det: "Var ständigt beredda att svara -
var och en som ber er förklara det hopp ni har."
Ordet svara, "apologia", betyder just försvarstal på grekiska.
Det handlar alltså inte om att ursäkta sig: -
"förlåt att jag tror så här" utan om att förklara, -
att explicera varför vi tror så här.
"Förstår du vad det handlar om?"
För lejonparten av dagens kritik mot den kristna tron -
visar att folk i själva verket inte vet vad de kritiserar.
De har en uppfattning om kristen tro -
och kanske har vi troende gett fel bild genom att bete oss illa -
eller så har vi inte kunnat förklara.
Så de har fått en konstig bild och den spruckna skivan snurrar vidare.
Men de slåss mot väderkvarnar. Då är det en glädje att säga: -
"Är det där kristen tro då tror inte jag. Inte kyrkan heller.
Låt oss se vad kristendomen lär ut."
Uppenbarligen finns det två fronter i Nya Testamentet.
Å ena sidan försvarar man tron mot villfarelser så att säga.
Mot förvrängningar av tron. Å andra sidan försvarar man tron -
mot dem som inte ens hört om den.
- Ja. Jesus...
Helt klart om vi tar evangelierna -
så säger ju Johannes att de beskriver Jesu gärningar.
"Detta har skrivits för att ni ska tro att Jesus är Guds Son."
Oavsett om de skrevs för troende eller icke-troende -
visar det att Nya Testamentets inställning är att tro inte -
bara är något slags "tro på själva tron".
Utan tron baseras på specifika fakta som är förankrade -
i historien och i Jesu gärningar, exempelvis Hans mirakler.
När Johannes Döparen börjar tvivla i fängelset: -
"Är du den som skulle komma? Eller borde vi vänta på någon annan?"
Då säger Jesus inte: "Hördu Johannes, fortsätt tro på mig bara!"
Utan: "Gå och berätta vad ni sett och hört: -
att blinda ser, döva hör och fattiga får höra evangeliet."
Han slår två flugor i en smäll, visar på Skrifterna och profetiorna -
och "Se själv!" Han vädjar alltså -
till Johannes att tänka själv. "Det som skrivits sker, -
gärningarna bevisar det. Bygg din tro på det."
Å andra sidan när det gäller förkunnelsen om evangeliet -
till de icke-troende, refererar Paulus väldigt brett -
till grekiska filosofer och diktare. Han drar hela den allmänna -
uppenbarelsen om Guds skapelse. "Gud har uppenbarat sig -
och gett även er goda tider. Nu låter Han oss veta att Han ska -
döma världen genom Jesus Kristus." Och så pratar han om uppståndelsen.
Så det är alltså centralt. För att inte tala om polemiken -
kring ursprungsförsamlingens relation till judendomen.
Den kryllar ju av försvar av tron. Församlingen måste motivera varför -
de skulle vara samfundet som mottagit Guds löften och som -
tror på Kristus och den Messias som profeterna talat om.
Så Nya Testamentet är fullt av exempel på trons försvar.
Du nämnde tidigare hur du i diskussionen med Häkkinen -
ville se vad som låg bakom.
Hur viktigt är det att en kristen förstår -
tankegångarna hos dem som utmanar den kristna tron?
Att man liksom går bakom det tänkandet och funderar -
så att man kan svara och motivera sitt svar.
Det är jätteviktigt. Du frågade om vändpunkter i mitt liv.
När jag skrev boken om Jehovas Vittnen, -
vilket vi talat om i ett tidigare program -
var det nog vändpunkten som fick mig att inrikta mig på -
apologetiken som ju går ut på att reda ut kristna villfarelser.
Jag ville förstå varför de tror som de gör.
Samma sak med exemplet om jungfrufödsel.
Det intresserar mig alltid när någon slänger fram en tanke.
Jag tror uppriktigt att varken de lärda eller teologer...
Det var ett skäl till att jag studerade teologi -
trots att jag visste att fakulteten är väldigt liberalteologisk.
Det stör mig att de här människorna ju varken är dumma eller elaka.
Människor må ha totalt irrläriga idéer, ur kristen synvinkel.
Men där finns alltid någon slags stig.
Först tänker man så här. Det är grunden.
På den följer ett och sedan två. Till slut är man framme vid idén -
som syns offentligt. Jag vill gå bakom förhänget och se -
vad som finns där. För hittar man roten kan man utvärdera påståendet.
För oss kristna också är detta kanske en... -
Hur ska jag säga, utmaning som hjälper oss att förstå och -
föra en saklig diskussion. För jag inser att människor sällan -
av elakhet gör motstånd mot kristen tro -
utan där finns någon tankekonstruktion som bygger på -
ett grundantagande. Att reda ut det hjälper till att lösa själva problemet.
Precis som läkaren undersöker symtomen och ställer diagnos.
Hur ser du på bönens betydelse och plats inom apologetiken?
- Svaret är självklart: den är förstås oumbärlig.
För, återigen, rationella argument och -
och att ta det gudagivna förnuftet på allvar -
bör ha sin plats i förkunnelsen av evangeliet.
Men att komma till tro, födas på nytt, är i sista hand -
ett mirakel utfört av Gud.
Vi kan göra ett helt program om Jesu ord: -
"Ingen kan komma till mig om inte Fadern drar honom."
På ett annat ställe säger Han: "ni vill inte komma till mig".
Så enbart att uttala övertygande argument -
räcker nödvändigtvis inte. För synden i oss gör uppror mot Gud.
Och bara Guds Ande kan vidga vårt förstånd.
Som i Apostlagärningarna Paulus -
är på något böneställe med kvinnor då han säger: -
"Herren öppnade Lydias hjärta så att hon -
tog till sig det som Paulus predikade."
Så å ena sidan åberopar man förnuftet och -
förnuftsmässiga argument och motiveringar.
Å andra sidan har vi det faktum att människan -
även kan ha konstruerade försvar -
som inte är det egentliga skälet. Det verkliga skälet till att hon -
inte vill tro är ett moraliskt eller annat skäl.
Därför kan endast Gud övertyga hennes hjärta.
Jag har reflekterat över ett citat av Tapio Puolimatka.
Han har sagt att "alla har vi ett motiv till att mörda Kristus".
Det är bra sagt för vi vill inte höra sanningen om oss själva.
Att försvara den kristna tron handlar ju -
inte bara om att kunna lägga fram -
ett teoretiskt, filosofiskt försvar. Även om det också har sin plats.
I min bok har jag försökt att, genom de många artiklarna, -
närma mig vitt skilda...ta avstamp från -
olika saker och händelser exempelvis på TV och i filmvärlden -
som vi alla är bekanta med. Vi ser samma program och filmer, -
läser samma tidningar. Då dyker det överraskande upp saker som -
berör även den kristna tron och världsbilden. Det är bra att -
se på dessa ur den kristna trons perspektiv.
Men då det inte bara handlar om filosofi eller rationellt grubblande, -
måste man komma ihåg att skälen till att inte tro -
inte bara grundas på förnuft även om de kläs i en rationell klädnad.
Det är tröstande att även jag har -
lärt mig att inte bli stressad om jag möter någon som -
inte genast övertygas av det jag säger.
Det är inte ett tecken på att mitt argument är dåligt.
Utan skälet kan vara att personen har andra skäl -
till att inte vilja se saken och vara ärlig mot sin egen misstro.
Det finns ett kapitel i boken om relationen mellan tro och förnuft.
Du konstaterar här att det även bland troende finns -
de som anser att tro inte har något med förnuft att göra.
Jag tänker på att man ibland hör något i stil med: -
"försök att förstå att sådant här inte kan förstås".
Varför tror du att troende ofta -
liksom driver förnuftet och tron in i en skarp konflikt -
och det leder till att man litar på till exempel känslor?
Som om känslor och förnimmelser vore syndfria zoner.
Om förnuftet säger man att det har fallit.
Men man glömmer att känslor och förnimmelser också gjort det.
Det du nu sade är väldigt viktigt.
Här har vi ett område inom försvaret av tron -
som vi kan förtydliga.
Folk säger lätt: "kom ihåg att förnuftet fallit" -
men förutsätter att känslorna inte gjort det. De är fria och rena.
Båda har fallit på samma sätt.
Sett ur ett mänskligt perspektiv kan -
förhållningssättet till förnuftet bero på -
att det visst har resonerats mycket. Man har nog tänkt -
att kristen tro kan begränsas till ett resonerande.
Vilket ju inte går, men det har sin plats.
Jag anser att kultivering och utveckling av -
det egna sinnet och tänkandet hör till helgelsen.
Precis som bönelivet, församlings- gemenskapen och liknande.
Jesus säger att vi ska älska Gud av hela vårt hjärta -
- och det klarar vi - av hela vår kraft men även hela vårt sinne.
Och detta försummas ofta. Därför anser jag att -
trons försvar hör till helgelsen. För vi är intresserade av att -
den kristna tron kan försvaras även utifrån förnuftet.
Vilket är något annat än att inbilla sig att -
förnuftet förklarar allt. I evangeliet finns områden -
som människans förnuft inte kan greppa, -
som förblir hemligheter eller paradoxer.
Det betyder inte att de strider mot förnuftet men -
redskapen som Gud i sitt skapande har gett och -
som vi av nåd får använda, dessa resurser förklarar inte -
sådant som exempelvis treenighetsläran.
Hur Gud kan vara tre personer och en Gud?
Det motsäger inte i sig förnuftet, det är bara inte -
gripbart för förnuftet. Det är två skilda saker.
Hur en död kan återuppstå? Hur Jesus kunde födas av en jungfru?
Jag läste...vilka var det nu som ville förvisa -
de teologiska fakulteterna från universiteten med argumentet: -
"Vem tror på jungfrufödsel, det är ju biologiskt omöjligt?"
Ja. Och? Även kristna tror att det är biologiskt omöjligt.
Det är ju själva grejen, att det är ett mirakel.
Som regel blir jungfrur inte gravida. Därför är det ett Guds mirakel.
Mirakler är inte vetenskapligt greppbara men -
de är inte i sig omöjliga, eftersom Gud finns. Som Paulus sade: -
"Varför anses det otroligt bland er att Gud uppväcker döda?"
Så klart om ens världsbild inte inkluderar Gud, -
då finns det ett och annat i Bibeln -
som verkar omöjligt, orimligt och otroligt.
Är det inte samma sak som när man säger att -
"jungfrufödslar händer inte men på den tiden trodde man det"?
Nog visste de redan då hur ett barn blir till!
- Självklart. Och vem skulle ha hittat på en sådan ursäkt -
om man blivit gravid före bröllopet? "Hur kunde detta hända?"
"Ja, alltså... Guds Ande gjorde det!" En otrolig förklaring!
Nog kunde även människor på den tiden tänka och avgöra -
vad som är möjligt och omöjligt, troligt och otroligt.
Därför är det klart, anser jag, att en sådan sak i Bibeln, -
vittnar om att det faktiskt hänt på riktigt.
Det är ett spännande ämne men snart är tiden ute.
Hur skulle du säga att apologetiken och studierna av den -
har påverkat ditt eget trosliv?
Jag har upplevt det oerhört berikande.
Ett trosliv är ungefär som bordet - flera ben bär upp det.
Det känns som att utan apologetiken och trons försvar -
skulle ett ben fattas. Det skulle väl stå ändå men det ger ett visst stöd.
Och det ger möjlighet att uppfylla Jesu bud om att -
gå ut i hela världen till de människor som ställer -
den typen av frågor. Jag förstår precis att alla inte är -
intresserade av den här sortens försvar av tron.
Alla vill inte evangelisera på det här sättet. Men det har öppnat -
enorma möjligheter till samtal med icke-troende -
om de frågor som Jesus ansåg vara evangeliets mest centrala.
Min blogg är min viktigaste länk till icke-troende -
som kommer för att diskutera, men även argumentera och käbbla lite.
Att argumentera och käbbla är inte lika positivt som saklig diskussion.
Men jag har märkt att den skapat en sådan länk.
Den har skapat en utomordentlig mötespunkt och möjlighet till -
samtal med icke-troende om evangeliets kärnfrågor.
- Tack för att du kom och berättade om det här. - Tack.
- Välsignelse över din verksamhet. Jag rekommenderar varmt -
Pasi Turunens nya bok, "Uskon puolesta", -
även bloggen med samma namn.
Gå dit och bekanta er med den.
Att försvara tron gör inte bara gott, det är också väldigt spännande.
För man ser hur det dyker upp nya utmaningar och -
man ser hur svaret i Guds Ord återigen stämmer.
Tron har bestått alla prövningar i två tusen år, -
från Nya Testamentet till i dag.
Välsignelse över din vecka. Vi ses igen i Café Bibeln.
Stöd Himlen TV7! I Sverige: Korsets stöd, PG 97572-2
I Finland: Ristin Tuki ry, ref. 8507 FI40 1112 3000 3427 89
Översättning: Marita Hallgren Himlen TV7