CAFÉ BIBELN
Välkomna tillbaka till Café Bibeln.
Idag ska vi tala om något som varit mycket aktuellt de senaste åren.
Det är inte ett lätt ämne.
Det har varit aktuellt även de senaste dagarna.
Det är inte ett ämne som lämnar någon oberörd.
Många har väldigt starka åsikter om det.
Idag kommer min gäst från Norge.
Han heter Espen Ottosen.
Jag ska alldeles strax hälsa honom välkommen.
Han har skrivit en mycket intressant bok om ämnet.
Trevligt att du valt att vara med oss. Välkommen!
- Välkommen, Espen Ottosen. - Tusen tack för det.
Du har varit i Karleby i norra Finland och talat, -
men i Norge reser du också också en del omkring och talar.
Du är informationschef för Misjonssambandet.
Kan du kort berätta vad Misjonssambandet är i Norge?
Det är en inomkyrklig rörelse och en missionsorganisation, -
så vi har ca 150 missionärer, vi har skolor och barnhem -
och många bönekapell och kristna församlingar.
Jag reser en del och förkunnar i dessa sammanhang.
Och så har du skrivit en bok som är mycket intressant -
och som på norska heter Mine homofile vänner -
och nu har den också getts ut på finska: Minun homseksuaalit ystäväni.
En mycket ovanlig bok.
Jag vet nog inte om en enda liknande bok, -
åtminstone inte på de nordiska språken.
För du har rest omkring i Norden och intervjuat människor som har -
en kristen övertygelse men som har... -
en homosexuell... - Identitet, på ett eller annat vis.
Varför skrev du en sådan här bok?
Jag fick idén då jag läste i en av de stora, norska tidningarna -
att om konservativa kristna lärde känna en homosexuell person -
så skulle de ändra åsikt i homosexfrågan.
Då tänkte jag att det är ju inte sant, -
för jag känner homosexuella kristna som tänker som jag -
när det gäller vad Bibeln säger om homosexualitet.
Men dessa syns inte i det offentliga livet -
och vissa, även mina vänner, vill heller inte framträda -
med bild och namn, eftersom det är en så känslig fråga.
Men några gör det och jag tänkte att om jag kunde samla 7-9 personer -
som berättar om sitt liv, sin bakgrund, sin kamp med homosexuella känslor -
så kanske det blir lättare för dem att framträda med sin berättelse.
Också här i Finland, när den här frågan var uppe i kyrkomötet, -
så fanns det de som starkt betonade vikten av att lyssna på -
de homosexuella. Då reste sig några och sa att det också är viktigt -
att vi lyssnar på dem med en kristen övertygelse om -
att Bibeln är Guds Ord och de vill följa den i sitt liv.
För den här gruppen hade ingen ens nämnt i diskussionen.
Varför är det så, tror du, att den här gruppen övertygade kristna -
är så bortglömda i den här debatten?
Jag tror det beror på att de blir pressade från två håll.
Först pressas de från den homosexuella rörelsen.
Den homosexuella agendan är att du ska leva ut din homosexualitet.
Allt annat är ett svek mot dig själv.
Men jag tror också att en del homosexuella kristna -
med en konservativ bibelförståelse har känt sig angripna av -
konservativa kristna, för vi har ofta ett "bra" sätt att tala om detta på.
I den kyrkliga debatten har många konservativa kristna sagt -
att "de homosexuella kommer att angripa äktenskapet", -
"de homosexuella kommer att..." osv..
Då har de som står för en konservativ övertygelse tänkt: -
"Men varför blir alla homosexuella attackerade när jag står för ett -
traditionellt, klassiskt tänkande angående detta?"
Så jag tror de angripits från två håll, -
och med min bok vill jag helt enkelt göra dessa kristna homosexuella -
till förebilder, vilket de är för mig.
Jag har lärt mig så mycket själv. Som heterosexuell familjefar -
har jag lärt mig mycket av mina homosexuella kristna vänner.
För intressets skull - du är gift och har tre barn...
Ja, och det har varit ett problem i homosexdebatten.
Många har sagt till mig... Jag har ju varit aktiv -
i denna debatt i Norge i 20 år...
Många har sagt: "Det är lätt för dig som heterosexuell -
och familjefar att säga nej till homosexuella relationer.
Det kostar dig ingenting."
Och jag har tänkt att "det har de rätt i.
Det är enklare för mig än för mina homosexuella vänner."
Och därför vill jag gärna göra dessa konservativa, homosexuella, -
kloka kristnas röster kända i debatten.
När du säger "göra deras röster kända", vad menar du då?
Vad är budskapet som de homosexuella kristna, -
som tror att Bibeln är Guds Ord... Vad är deras budskap i debatten?
De berättar ju för oss sitt livs historia.
I den norska utgåvan har jag sju berättelser, i den finska några fler-
för efter att jag skrev den norska boken -
så fick jag kontakt med ytterligare några finska, kristna homosexuella.
Och de berättelser jag har hört är väldigt olika varandra.
I boken finns både män och kvinnor. Några är gifta idag, -
andra har starka berättelser om att deras sexualitet har förändrats.
Någon talar om förbön, en annan om terapi som något viktigt.
Någon talar om omorientering, men jag tror ingen talar om "helande" -
av den homosexuella känslan, för "helande" är ett tråkigt begrepp.
Men de kan tala om förändring och om Guds makt till förändring.
Men jag har också flera homosexuella vänner som säger att: -
"För mig är förändring ingen huvudsak.
Det viktiga för mig är att leva enligt Guds bud, -
under Hans välsignelse, måste jag brottas med min homosexuella känsla
resten av livet, så är inte det så annorlunda än att heterosexuella -
kristna också har saker de brottas med.
De har olika slags frestelser och utmaningar."
Så jag har försökt skriva en balanserad bok som förmedlar -
något om att homosexuella kristna är väldigt olika.
Detta är en väldigt stark bok. Jag grät faktiskt ett par gånger -
när jag läste den, för jag levde mig så in i situationen.
Det sexuella är ju överhuvudtaget ingen lätt fråga för någon, -
men vissa berättelser var särskilt starka.
Men en röd tråd är att alla personer har en övertygelse om att -
Bibeln är Guds Ord i det den säger.
Vad är gemensamt när de säger att "vi tror att Bibeln är Guds Ord"?
Hur ser de på vad Bibeln säger om den här frågan?
Alla som berättar om sig själva i den här boken är övertygade om -
Bibeln säger att homosexuella relationer är fel.
De tänker alltså likadant som kristna har tänkt i alla tider, -
att ifråga om sexualitet så finns det två alternativ.
Du kan antingen leva ensam eller också gå in i äktenskapet -
mellan man och kvinna i ett livslångt, monogamt förhållande.
Det är de enda två alternativen.
Och så visar det sig att några väljer äktenskapet och upplever att -
det är möjligt. Andra upplever att äktenskap inte är möjligt, -
och de är också väldigt tydliga med att "det går att leva ett bra liv -
och uppleva Guds välsignelse även om jag lever ensam".
Det är också ett starkt budskap, för vi lever i ett samhälle -
där det viktigaste i livet är att uppleva den stora kärleken -
och leva i en sexuell relation.
Då blir det något helt annat att höra en man i min ålder, -
som Erik Johansson, en svensk präst, säga: -
"Jag lever i celibat, jag lever ensam, -
och kommer nog att göra det i resten av mitt liv.
Men jag har ett bra liv som jag lever med Gud."
Det är starkt, för det blir en bok som -
inte påstår att det bara är lätt -
och "bara man ber så ordnar sig allt."
Boken handlar om att alla människor - hetero- och homosexuella, -
kvinnor och män, unga och gamla... Alla lever med en eller annan kamp, -
en eller annan smärta och sorg i förhållande till sexualiteten -
inom eller utanför äktenskapet. Olikheterna är många, -
men vi har alla något vi brottas med.
Vad skulle du svara på det som ofta sägs i den finska debatten: -
"Det går inte att skilja på att man har en viss läggning -
och att få leva ut den. Om du säger till mig", säger man, -
"att jag gärna får ha dessa känslor men inte leva i ett förhållande" -
så gör du våld på min personlighet."
Vad skulle du, och vad tror du dessa troende kristna, skulle svara på det?
Jag tror att de, och jag själv, skulle svara att -
vi alla i viss mån måste skilja mellan vår läggning, våra känslor, -
och hur vi lever.
Jag är familjefar och har varit gift i 20 år, -
men jag har känslor inom mig som inte handlar om -
att vara trogen mot min hustru.
Vi vet att i vårt samhälle är pornografi ett stort problem, -
en miljardindustri, och många äktenskap går i kras -
för att kanske särskilt män söker sig till pornografin.
Jag menar att alla människor har känslor, frestelser och kamper, -
så ingen kan säga att "detta är min läggning, jag måste leva ut den".
Man kan också säga, i det mest extrema fallet, -
att de som känner en dragning till barn, så kallad pedofili...
Jag jämställer inte homosexualitet med pedosexualitet, -
men det måste ju vara så att ingen kan säga att -
"eftersom min läggning är sån eller sån -
så måste det vara okej att leva ut den." Det är ett omöjligt argument.
Det är intressant när du talar om olika slags sexualitet, -
för de senaste månaderna i Finland har vi haft flera fall -
då det kommit fram att sexualiteten -
inte är någon lätt fråga för kristna heller.
Vi har hört berättelser om pedofili i väckelsekristna sammanhang, -
vi har hört om folk som haft en kristen tjänst utåt -
och samtidigt vid sidan om haft homosexuella förbindelser.
Det har kommit så många exempel på detta nyligen att vi måste bekänna -
att vi inte har lyckats så bra i de kristna sammanhangen heller.
Hur ser du på detta, om vi nu för ett ögonblick glömmer homosexualiteten
och pratar om kristna och sex i allmänhet?
Jag tror vi alla upplever att sexu- aliteten är en väldigt stark kraft -
som skänker oss glädje, och som kristen är det viktigt att säga att -
Gud har skapat sexualiteten som något gott.
Den kan bygga äktenskap och stärka förhållanden -
och den ger oss barn.
Sexualiteten är ur Guds perspektiv något positivt.
Men sexualiteten är en väldigt stark känsla -
som skapar frustrationer och frestelser i alla människors liv.
Och jag menar att vi i kristna sammanhang har förenklat det hela -
och sagt att "bara man är gift så är det sexuella inget problem längre".
För några månader sedan i Norge hade jag ett seminarium -
om sexualitet och pratade om att man ska vänta med -
det sexuella samlivet tills man gifter sig.
Jag talade också om hur positiv sexualiteten är från Guds sida.
Efteråt kom en ung man i 20-årsåldern fram till mig och sa: -
"Jag har varit gift i två år, och jag upplevde att sexualiteten -
och det sexuella samlivet var en besvikelse.
Och min fru tycker likadant!"
Och så sa han till mig att "ni predikanter talar så ofta om -
att man ska vänta med sex till äktenskapet. Vänta, vänta, vänta.
Det är gott, men vänta.
Men ingen av er har sagt att det sexuella också bjuder på utmaningar -
inom äktenskapet. - Mellan makarna. - Mellan makarna.
Och det sker på så många olika sätt.
Alla som får barn tillsammans vet att det sexuella samlivet förändras.
Vid sjukdom, födslar, depressioner och annat -
kommer de sexuella frustrationerna och problemen.
Detta är något som vi i kristna sammanhang varit för lite öppna om.
Menar du att vi inte har varit helt ärliga?
Jag tror det. Men detta är svårt också, för jag vill inte sitta här...
Även om min fru inte ser detta program så vill jag inte sitta här -
och berätta väldigt specifikt om min egen situation.
För det är en så privat och intim del av mitt liv -
att jag vill hålla igen lite. Men det viktiga är att vi -
rent allmänt säger något om att alla par, alla makar -
upplever utmaningar och frestelser som kan leda till otrohet, -
pornografi... Den sortens utmaningar är också en del av helhetsbilden.
Vad är då ditt budskap nu när du har skrivit den här boken -
och lärt känna dessa människor?
Vad är ditt budskap till först den som brottas med -
den här frågan om sin egen sexuella identitet?
Vad är ditt budskap till en sådan människa?
Mitt budskap skulle vara att du kan lita på Bibeln.
Bibeln är mycket tydlig i denna fråga och det kan du lita på.
Men det betyder inte att det alltid är lätt att leva efter Bibelns Ord.
Det är det inte för någon av oss. Och Jesus säger att vi inte kan -
tjäna både Gud och Mammon.
Det är nog heller inte lätt för de flesta finländare att leva efter.
Att följa Jesus kan innebära kamp.
Därför vill jag också säga till kristna med homosexuella känslor -
att det är viktigt att du inte kämpar ensam.
Detta är också något som alla mina homosexuella vänner betonar i boken.
Att det har betytt oerhört mycket att prata med andra, -
gå i själavård, träffa en läkare, psykolog, bönegrupp.
Även det vill jag göra enklare med min bok.
Att det ska bli enklare för en kristen med homosexuella känslor -
att prata med sin präst, sin pastor, sin bibelgrupp -
därför att man då inte riskerar att bara möta motstånd och fördömelse.
Sedan har frågan inte alltid varit lätt att ta upp ens mellan män -
eller någon annan, att alls tala om homosexualitet -
eller sexualitet överhuvudtaget i kristna sammanhang.
Vad är ditt budskap till kristna när det gäller de homosexuella -
och inställningen till dem?
För mig var det viktigt att i boken tala nyanserat -
och balanserat om homosexualitet.
Jag är rädd för att kristna talar om homosexualitet -
på ett sådant sätt att människor känner att vi enbart fördömer.
Att vi ser ner på homosexuella och att vi -
signalerar att alla homosexuella är dåliga människor.
Min erfarenhet med den här boken är ju att dessa homosexuella är -
vänliga, omtänksamma, trevliga och kärleksfulla människor.
Många är också mycket känsliga, många har med sig sår och smärta -
från barndomen. Några säger att saker från barndomen är en orsak -
till vissa av dessa känslor.
Andra känner rädsla i förhållande till kvinnor.
På grund av allt detta är det viktigt att vi dämpar oss lite -
och blir lite försiktiga. Jag vet vad Bibeln säger, -
men när jag ska möta människor med Bibelns budskap -
så ska jag också lyssna på de erfarenheter och berättelser -
som den enskilda människan har.
Till slut, Espen Ottosen, hur har den här boken tagits emot i Norge?
Den fick mycket uppmärksamhet, också i de stora tidningarna.
Den fick viss kritik och homosexrörelsen i Norge -
var inte särskilt nöjd med boken.
Men kritiken var ganska försiktig, för man måste respektera -
att detta är verkliga människors livshistoria.
En av dem som berättar om sig själv är en norrman som har -
som har undervisat i teologi i hela sitt liv.
Han är 65 år och blev medveten om sina känslor när han var 15 år.
Han har alltså levt med sina homosexuella känslor i 50 år.
Han har levt ensam i 50 år.
Han har tänkt i 50 år att Bibeln säger "antingen äktenskap -
eller leva ensam". De är de två alternativen.
"Äktenskap är inget alternativ för mig.
Alltså är ensamlivet min lösning."
Han har levt så i 50 år och säger i min bok -
att det har funnits en del smärta men stor välsignelse med ett sådant liv.
Och jag tänker att det är svårt att kritisera den sortens berättelser.
Tack ska du ha, Espen Ottosen, först för att du skrev den här boken -
och sedan för att du kom hit och berättade om detta.
Jag önskar dig Guds välsignelse i din tjänst. - Tack.
Och tack till er, kära tittare för ert sällskap.
Jag kan varmt rekommendera denna -
Ottosens bok om hans homosexuella vänner.
Själv upplevde jag den som mycket talande och berörande.
Som han sade, livet innehåller mycket smärta.
Men också mycket välsignelse -
oberoende av vår livssituation och det vi har att kämpa med.
Och alla har vi något vi kämpar med.
Men i allt säger Jesus -
att Han vill vara tillsammans med sina egna.
Var välsignad i dina frågor och din kamp och vi ses igen!
Översättning: Ewa Edén-Modén Himlen Tv7