CAFÉ BIBELN
Välkomna till café Bibeln.
Vi talar i dag om Jesu uppståndelse.
Som gäster har jag två av de främsta Jesus-forskarna i Finland -
som precis publicerat en ny bok.
Vesa Ollilainen och Matti Kankaanniemi, välkomna.
Vesa, du är teologiedoktor och har disputerat om Jesu liknelser.
Du undervisar även i Bibeln för finska folkmissionen i Ryttylä.
Matti, du är pingstpastor och forskare.
Du undervisar även i Bibelskolan på Iso Kirja.
Ni är båda välkomna hit för att tala om Jesu uppståndelse.
Ni har tillsammans publicerat den här nya boken -
A.D. 30 som kan beskrivas som så -
att den är en populärkulturell förklaring till modern Jesus-forskning.
Den berättar om var forskningen står i dag och vad den omfattar.
I boken finns Vesas artikel -
om vad de första kristna tänkte om uppståndelsen.
Varför var det så viktigt för dem och varför är det viktigt för kristna?
Uppståndelsen är viktig för kristna, för utan den finns ingen kristendom.
Det är en hörnsten som inte kan tas bort utan att byggnaden rasar.
Alla evangelietexter kulminerar i uppståndelsen -
och passionen. Alla evangelierna omfattar den -
och kulminerar i den.
Ser vi på breven så ser vi att de första trosbekännelserna, exempelvis -
1Kor.15, fokuserar kring Jesu död och uppståndelse.
Det är det centrala i den kristna tron.
Ser vi på brevens teman -
och vad de behandlar, ser vi gång efter annan att centrala saker -
hur en kristen bör leva, hurudant vårt hopp är, framtiden -
eller dopets betydelse, så återkommer författarna gång efter annan -
till att sammanbinda allt med uppståndelsen, som ger allt betydelse.
Det innebär att om vi plockar bort den finns inget kvar.
Det är en grundläggande punkt till vilken författarna återvänder.
Det bearbetar uppståndelsens betydelse.
Jag vill minnas att Paulus i 1Kor.15 skriver att -
vi kristna är de mest ömkansvärda bland människor -
om inte Kristus uppstått. - Ja, det skriver han. Han skriver även -
att utan uppståndelsen omintetgörs det kristna hoppet -
och lämnar oss syndiga och därför underställda Guds vrede och dom.
Vårt enda hopp är Jesu död och uppståndelse. Utan uppståndelsen -
är hoppet förlorat. För Paulus är uppståndelsen avgörande.
Vi ser det i Apostlagärningarna där den uppståndne visar sig för Paulus.
Det var en avgörande händelse som förändrade Paulus liv.
Det är inte konstigt att det kommer fram i hans teologi.
Matti Kankaanniemi - talet om uppståndelsen -
börjar med Jesu korsfästelse och död.
Jag har hittat ett citat ur en bok av en väldigt radikal forskare -
Dominic Crossan, som skriver att Jesu korsfästelse -
är ett så säkert historiskt faktum som något kan vara. Vad anser du?
Det stämmer nog att det är så.
Det bekräftas även utanför Nya Testamentet.
Man kan även säga att om Crossan erkänner något som historiskt faktum -
så är det säkert välgrundat. Han är så pass skeptisk som forskare.
Korsfästelsen är alltså säker. Hur är det med begravningen?
Din avhandling behandlar delvis begravningen.
Vad kan du berätta om det?
De dokument vi har tillgång till berättar alla om Jesu begravning.
Han begravdes. I vetenskaplig teori är det ofta så -
att man presenterar alternativa teorier, vilket har gjorts även här.
Man föreslår att Jesus inte skulle ha blivit begraven enligt evangelierna.
I min bok går jag genom de främsta alternativa teorierna -
och problemet med dem är att de saknar grund.
Om jag skulle vilja påstå att Finland på 800-talet varit en stor -
finsk-ugrisk dynasti och världsmakt, utan att ha några grunder för det -
så blir det svårt att motbevisa. Jag kan påstå att slotten var i trä och ruttnat.
De alternativa teorierna anser jag vara sådana. Man borde hålla sig till det -
som finns dokumenterat.
Begravningen hör hit på så sätt att -
en tom grav krävs för att bevisa uppståndelsen.
Är det så att i judendomen -
utgående från vilken Paulus och andra talar om Jesu uppståndelse -
finns där en möjlighet att de inte talar om en kroppslig uppståndelse?
Några menar att det kunde vara en andlig, inte kroppslig uppståndelse.
En brittisk forskare, Tom Wright, har gjort omfattande forskning i ämnet -
och gått igenom hur ordet uppståndelse används -
i alla sammanhang. Han drog slut- satsen att uppståndelse per definition-
innebär att kroppen försvinner ur graven. I den palestinska judendomen
betonades att kroppen far. Man samlade ben i lådor -
för man ansåg att det är kroppen som ska stiga upp.
Man har försökt bygga en sådan där teori men den har svaga grunder -
för man borde ha något historiskt bevis eller dokument att utgå ifrån.
Bibelforskningen är ibland lite lustig -
för tendensen är att förkasta det som står skrivet -
medan alternativet inte har något enda dokument som grund.
Det kommer från ingenstans. Om man plötsligt säger att Jesus inte uppstod -
eller ens begravdes, att Hans kropp kastades och åts av hundarna -
vad grundar sig sådant på?
Tanken är att om man gjorde så någonstans i romarriket -
så kan det sträckas ända till Palestina, vilket är ofattbart för allt -
vi vet från böcker och skrifter visar att Judeen var speciellt -
som provins. Där gällde inte alls samma mönster som på andra ställen.
Samma gäller teorin om en massgrav. Någon sådan finns inte nämnd -
någonstans och är därför svår att behandla.
Vi talar alltså om kroppslig uppståndelse. Vesa, är det viktigt -
för den kristna tron?
När man tänker på Paulus -
och hans arbete, så for han från judisk till en hellenistisk omgivning -
från synagogan till Atens areopag för att tala till hellenisterna.
Hans tal om Jesu kroppsliga uppståndelse fick åhörare.
De både protesterade och avbröt honom.
Det är intressant hur människor reagerar på just uppståndelsen.
I det hellenistiska tänkandet kunde man acceptera att människan lever -
för evigt, att själen är evig.
I deras tänkande var materian ond och själen god.
Man skulle alltså bli befriad från fångenskapen i materian.
Döden var därför en positiv sak som befriar.
Om man för sådana människor berättar att Jesus uppstått -
att Gud uppväckt Honom, utgör det en chock för lyssnaren.
Varför skulle materian väckas till liv, vad är det för gott i det?
Det visar på den viktiga betydelsen i det judiska och kristna synsättet -
på den synliga verkligheten: Den är skapad, den är god -
och viktig för Gud.
Uppståndelsen och frälsningen innebär inte en flykt från verkligheten.
Den kroppsliga uppståndelsen -
har av någon beskrivits som att även det tas från djävulen, han får inget.
Han får inte behålla den synliga verklighet som han vill förstöra.
Jesus korsfästs, begravs och så hittas graven tom.
De som upptäckte att graven var tom - Matti du har skrivit om detta -
att det har en speciell betydelse att de var kvinnor.
De som först kommer till den tomma graven och ser den -
är kvinnor. Varför är det viktigt?
Främst därför att om någon hade hittat på hela berättelsen -
skulle han ha valt möjligast pålitliga vittnen -
eller åtminstone ett pålitligt vittne.
Nu är det Maria Magdalena, kanske det sämsta alternativet av alla.
Hon hade varit besatt och hört till -
dem man ansåg sinnessjuka.
De besatta utgjorde en grupp för sig. Hon var dessutom kvinna -
utan en mans beskydd. Hon kom ju från Magdala.
Hon var inte någons hustru eller dotter etc.
Hon är alltså ett speciellt alternativ. Det är sant att kvinnor ibland -
användes som vittnen i rätten om det inte fanns några män -
men i det här fallet skulle man ha haft Josef från Arimataia som varit perfekt.
Han ägde graven, var medlem i sanhedrin och det hade varit naturligt -
att han hade kommit till graven i stället för Maria Magdalena -
och andra kvinnor vilkas identiteter varierar något. Jag tror det beror på -
att nyheten spreds så snabbt att ingen hann utforma den teologiskt snyggt.
Så har vi då Maria Magdalena och hennes väninnor, vilkas identiteter -
det finns olika uppfattningar om.
Ungefär så har det hållits vid liv bland kristna.
Man upptäcker den tomma graven -
utan vilken man inte kunde tro på uppståndelsen.
Då kommer följande stora sak. Lärjungarna upplever -
att Jesus visar sig för dem. Hur centralt är det för uppståndelsetron?
Det är centralt eftersom en tom grav kan betyda att kroppen är stulen -
eller att man tagit fel på grav eller något annat.
Det att lärjungarna upplevde att Jesus visade sig för dem -
gav en förklaring till den tomma graven.
Det hjälpte dem förstå verkligheten på detta sätt.
Om vi tar fasta på stöldtanken. Allt emellanåt -
fast jag vet inte om det finns några anhängare till tanken nu mera -
har det funnits olika försök att bortförklara uppståndelsen.
Ett är att kroppen blev stulen och en annan att Jesus inte var död.
En svensk författare vidhåller att Jesus for till Egypten och tillbaka.
Vad anser du om sådana förklaringar, speciellt stöldtanken?
Stöldtanken är den enda vi känner till från antiken -
som judarnas officiella förklaring.
Den beskrivs i Matteus evangelium och martyren Justinus -
nämnder den direkt i skrifter från 100-talet.
Det är den enda förklaringen som erbjöds och kunde därför ses som -
mer befogad men inom forskningen har den inte vunnit stöd.
Inte alls bland egentliga forskare.
Det är svårt att tänka sig att lärjungarna och hela rörelsen hade -
kommit i gång och blivit motiverade på basen av en stöld.
De hade också uppenbarelser av den uppståndne.
Det får teorin att vackla.
Även om man tänker att någon lärjunge ensam stulit kroppen -
så är det osannolikt att alla andra då skulle inspireras till att se syner.
Alternativen är ju få. Om judarna skulle ha stulit kroppen -
skulle det ha varit dumt, för det gav stöd åt Jesus-rörelsen.
Om de kristna själva hade stulit kroppen, är det otroligt att de går -
i döden om de skulle veta sinsemellan att kroppen är gömd under en säng.
Finns det längre någon som tar dessa teorier på allvar?
Har de gått till historien?
Icke-akademiska cirklar tar fasta på dem.
Det skrivs massvis med böcker om Jesus, där någon enskild menar sig -
ha sanningen, men det är svårt att veta var man är på väg i forskningen -
för det kräver mycket tid och pengar. Det finns alltså de som ännu -
lägger fram dessa tankar, men just inte inom forskningen.
Om vi ännu tänker på den tomma graven och uppståndelseupplevelser -
hur brett stöd får de båda bland forskare?
Upplevelserna av den uppståndne är av grundläggande natur -
utan vilka forskare anser det svårt att förklara kristendomens födelse.
De första kristna, eller lärjungarna -
som såg den de trodde vara Messias spikas på ett kors -
och dö den tidens mest smärtsamma -
och skamliga död, och med bakgrund-
i att den som hängs på en träpåle är förbannad enligt Moses lag -
så hade de inga förutsättningar att hoppas på Jesu uppståndelse.
Utan upplevelsen av uppståndelsen hade rörelsen aldrig tagit fart.
Det var den som vände hela riktningen.
De som var rädda och deprimerade började plötsligt modigt predika om -
att Jesus uppstått från de döda. De vittnade om Honom för andra.
Man har lagt fram tanken att lärjungarna hallucinerade.
Vissa menar att deras upplevelser var hallucinationer. Vad säger du Matti?
I vårt moderna samhälle känns det som en enkel och naturlig förklaring.
Folk ser ju allt möjligt.
När man ser noggrannare på det är det mycket svårt -
omöjligt, att hitta hallucinations- teorier som förklarar alla synerna.
Tanken på en spontan masshallucination där många ser -
samma syn utan att bli ledda i ett transtillstånd -
känner man inte till, de skulle vara mycket sällsynta.
Relationen med Jesus och deras psykologiska bakgrund -
är så pass olika att man inte hittar -
något specifikt som skulle ha orsakat hallucinationen.
Hallucinationstanken har den lustiga sidan att om vi antar att lärjungarna -
hallucinerade, medan vi i evangelierna får uppfattningen att de i verkligheten-
såg Jesus och att Han var bland dem, åt med dem och vidrördes av dem -
så om de hallucinerat och evangelierna ger en annan bild -
så borde ju författarna veta att det är fantasier -
som måste göras konkreta. Hallucinationer äter man inte med.
Man kan inte hålla dem i handen eller krama om dem.
Då skulle det vara medvetet bedrägeri. Är det sannolikt?
De gav sitt liv för det och fick lida för det.
De fick inga fördelar. - De skulle ha gett sitt liv för en hallucination.
De skulle ha vetat att det var en hallucination och inte levande Kristus.
Det vi har på bordet nu är att Jesus blev korsfäst, begraven -
graven hittas tom, lärjungarna upplever att Han visar sig för dem -
de ser Honom. Evangelierna är mycket tydliga i detta.
Han äter fisk med dem, de rör vi Honom -
Han talar till dem etc. Så föds den kristna tron.
Finns det någon annan förklaring till de fakta -
vi sett på? Har du Matti stött på något i din forskning -
som på ett trovärdigt sätt skulle förklara fakta, som nästan alla är -
överens om att behöver förklaras?
Om vi utgår från välgrundade fakta så är det -
mycket svårt att hitta på någon annan teori än att Jesus uppstod.
En del forskare har försökt förklara fakta med -
att sålla bort vissa berättelser och säga att de kommit senare -
som inte passar i vår modell. Vesa hänvisade till -
metoderna i historisk forskning.
Vi får problem om vi först hittar på en teori och sedan tar dokument och -
sållar bort det som inte passar teorin. Det är tveksamt om det som metod -
lämpar sig för historisk forskning.
Vår tid börjar snart ta slut fast vi talar om ett intressant ämne.
Jag vill fråga lite mer personligt.
Om vi börjar med dig, Matti. Du har haft en möjlighet som få har -
att fullt ut kunna forska i dessa frågor.
Om inte på heltid så åtminstone har du haft mycket tid till det -
på Åbo Akademi. Du är själv pastor och tror -
på uppståndelsen. Kan du också säga att du är övertygad om -
att Jesus är uppstånden, i ljuset av det du läst?
Ja, jag tror på det. Tron har blivit stärkt på så vis -
att jag forskat i alla alternativa teorier som forskare lagt fram.
Enligt min förmåga har jag gått igenom dem och jag anser absolut -
att den bästa förklaringen är att Jesus från Nasaret begravdes -
och efter några dagar hittades graven tom. Hundratals människor såg -
Honom uppstånden eftersom Gud uppväckte Honom från de döda.
Vesa, du har skrivit om hur viktigt det är -
men vad betyder Jesu uppståndelse för dig personligen?
Jag kan svara med att citera en känd kristen -
brittisk tänkare, C.S. Lewis, som sa -
något i den här stilen om Jesu uppståndelse:
Det gick inte med Jesus som med Lasarus som Jesus uppväckte -
och som var tvungen att dö på nytt. Jesus inte bara uppstod från de döda-
utan Han lever fortfarande. Det är det stora i det kristna budskapet.
Det innebär att allt Jesus sa om sig själv stämmer.
När vi möter Jesus i evangelierna har vi att göra med Guds Son.
Vi har att göra med den utlovade Messias, den som ska döma levande -
och döda. Därför vill jag själv vara som Tomas -
och kunna knäböja inför Jesus och säga: Min Herre och min Gud.
Tack Vesa Ollilainen och Matti Kankaanniemi att ni var med.
Tack till er, kära tittare, att ni var med oss i dag.
Vi ses igen om en vecka. Den här veckan blir vi att tänka på -
hur Jesus gjorde stora uttalanden om sig själv, att Han är Gud -
den enda vägen, sanningen och livet, den enda vägen till Gud.
Allt hänger på om Han uppstod från de döda.
Då bekräftas allt detta.
Hans lära och påståenden. Han är verkligen den Han är.
Han är också domare över jord och himmel -
inför vilken vi kommer att knäböja.
Väldigt mycket hänger på Jesu uppståndelse.
Som kristna bekänner vi Hans uppståndelse med glädje.
Det finns inga fakta som står i strid med den.
Ha en välsignad vecka, vi ses nästa vecka.
Översättning: Eva Fredriksson-Lidsle