CAFÉ BIBELN
Välkommen igen till Café Bibeln.
I dag talar vi om Jesus: Vad vet vi om Honom -
vem är Han och vad ska vi tänka om Honom?
Jag har två gäster.
Matti Kankaanniemi, du är pastor i en pingstförsamling -
och samtidigt är du forskare och doktorerar -
vid Åbo Akademi om Jesu uppståndelse.
Välkommen! - Tack!
Och Vesa Ollilainen, välkommen! - Tack!
Vesa har varit med tidigare, han är teologiedoktor -
och har doktorerat om Jesu liknelser.
Du är bibellärare vid Kansanlähetys. Välkommen!
När vi talar om Jesus är den första frågan:
Kan vi vara säkra på att Han existerat?
I min ungdom utkom flera böcker...
för från vårt grannland spreds under kommunisttiden -
en lära om att Jesus aldrig funnits.
Ännu hör man ibland sådana påståenden.
Matti Kankaanniemi, vad tänker du om någon säger:
Vet vi nu ens om Jesus har funnits?
- Påståendet har framkastats och kullkastats många gånger.
I forskarsammanhang där kristna och icke kristna forskare möts -
har ingen trott på en sådan möjlighet, eller godkänt teorin.
Jesus nämns också i källor utanför Nya Testamentet -
i den omfattning man kan vänta sig för en galileisk påverkare.
Då man förnekar Jesus som historisk person -
får historieforskningen stora problem.
Om vi förnekar Jesu existens, underkänner vi metoderna -
för att förstå och undersöka historiska händelser -
som allmänt används inom historieforskningen.
Då har inte heller Sokrates eller Pontius Pilatus existerat -
eller flera andra som levat under Jesu tid eller tidigare.
Man föreställer sig att det finns endast litet fakta om Jesus -
och mycket mer fakta om de här andra personerna.
Är det så här i verkligheten?
Om Sokrates finns några få texter, skrivna av hans vänner.
Och kejsar Augustus nämns inte så många gånger.
På Jesu tid skrevs det mycket.
Historiker skrev men mycket har förstörts -
och bara en liten del har bevarats.
Ändå vet vi förvånansvärt mycket -
om den tidens händelser och historiska personer.
Om man granskar hela fältet -
ser man att det skrivits väldigt mycket om Jesus.
Han är en historisk märkesperson.
Det är märkligt att en person, som inte var romersk regent -
inte en folkuppviglare eller en filosof -
som samlat mycket människor runt sig -
och fått en maktposition...
att det ändå skrivits så mycket om Honom.
Forskarna tvivlar inte på att Jesus funnits.
Motivet måste vara ett annat -
då man påstår att Jesus inte funnits.
Den viktigaste informationen om Jesus -
finns i de fyra evangelierna -
Matteus, Markus, Lukas och Johannes i Nya Testamentets början.
Matti, vad tänker man i dag om de här berättelserna?
Kan en vanlig kristen som läser dem -
tänka sig att de handlar om den verkliga historiska Jesus?
Ja, och ju mera man läser evangelierna -
får man en klarare uppfattning om vem Jesus verkligen var.
Nu finns inom forskningen -
en inriktning på "Den Jesus man minns" -
att Jesus förmedlas genom de minnen människor haft av Honom.
Evangeliernas berättelser har en lång muntlig tradition.
Man har kunnat konstatera att de inte är påhittade -
utan att de berättats för att de handlar om Jesus.
Så man får grepp om Jesus om man läser evangelierna.
Bibeln är fortfarande den bok som trycks och sprids mest -
också i Finland.
Men t ex boken Da Vinci-koden som också finns som film -
har i Finland nu sålts i 200 000 exemplar!
Det är en roman -
där man i ett kapitel diskuterar evangelierna -
och jag har märkt att många människor -
tack vare denna roman fått uppfattningen -
att evangelierna sammanställts på 400-talet e.Kr. -
och att de slumpmässigt valts ut bland många evangelier.
Många har i brist på bättre vetande tagit till sig det här.
Vesa, vad säger du till att de är utvalda på 400-talet?
Det är inte möjligt på basen av textfynden.
Det tidigaste handskrivna textfragmentet man hittat -
är från Johannesevangeliet och skrivet 120-130 e.Kr.
Det visar att Johannesevangeliet inte kan vara från 400-talet.
Dessutom anser forskarna, och mången läsare märker det också -
att Johannesevangeliet verkar vara skrivet sist.
Det betyder att de andra evangelierna skrivits tidigare.
Vi kan därför anta att evangelierna skrivits mycket tidigt.
Att de skulle vara skrivna på 400-talet går inte att bevisa.
Det är en fantasieggande spekulation -
i vår tid när man värdesätter konspirationsteorier -
och vill se hemliga motiv och strävanden -
i fråga om kyrkan och bakom Bibelns tillblivelse.
Vi ska alltså gå till evangelierna -
för att få ursprunglig information om Jesus.
Matti, om vi tänker på evangelierna...
Jesus är såtillvida en speciell person -
att fast vi nu lever 2000 år efter Hans födelse -
ifrågasätts Han och man forskar fortfarande i Hans liv.
Om vi går till evangelierna -
vad är det centrala som berättas om Jesus?
Vilken Jesus kommer fram i evangelierna?
Jesus definierar Sig själv och Sitt uppdrag -
utgående från Gamla Testamentet, det är en gemensam värld -
ett "symboluniversum" som Jesus delade med andra judar.
Så gjorde Jesus under...
Forskarna känner inte till andra undergörare från den tiden.
Han är i särklass, det fanns ingen lik Honom.
Jesus bröt också mot "kastreglerna" då Han åt med syndare.
Han tog med i Guds rike människor som inte var rituellt rena.
Jesus gjorde också exceptionella uttalanden -
om Sin egen ställning.
Han påstod sig vara representant för Jahve -
och att det var genom Honom himmelriket skulle komma.
Dessa saker kommer fram i evangelierna.
Att Jesus påstod så märkliga saker om Sig själv, gör det inte...
Den kanske vanligaste frasen om Jesus är:
"Nå han var en stor lärare."
Men om Han sade så märkliga saker om Sig själv -
kunde Han då vara bara en stor lärare?
Jag har svårt att förstå att en stor lärare -
skulle ha sådana storhetstankar om sig själv -
som att han är Gud på jorden -
och att människornas eviga öde beror på honom.
Det här att Jesus sägs vara en stor lärare, verkar lustigt, -
för Han undervisade egentligen inte om något nytt.
Det rörde sig om etiska grundfrågor inom judendomen.
Metoderna, som t ex användandet av liknelser -
avvek kanske från andra lärares.
Och t ex när Jesus rider in i Jerusalem på en åsna...
Olika evangelier bekräftar att så skett.
Här skapar Jesus ett drama -
medveten om att åskådarna tänker på Sak. 9:9:
"Höj jubelrop, du Jerusalems dotter! -
...Se, din konung kommer till dig...ridande på en åsna..."
Så gjorde Han ofta och lät människorna själva se sambandet -
så att de förstod att här fanns Gamla Testamentets hopp.
Någon som bara är en stor lärare gör inte så.
Det som Matti säger är väsentligt -
man kan inte skilja Jesu undervisning från annat Han sade.
Den byggde på Hans självuppfattning och på gärningar.
Han utförde handlingar som förmedlade något viktigt.
Nu kommer Messias ridande på en åsna.
Eller Han åt med syndare varmed Han visade människorna -
att nu är Gud mitt ibland er. På samma sätt som de äldste -
med Moses vid Sinai berg höll måltid inför Guds härlighet -
håller Jesus nu måltid med syndare.
Hans undervisning om hur vi ska leva -
grundar sig på Hans självuppfattning.
Om Han säger: "Älska din nästa som dig själv." -
grundar det sig på det faktum -
att Gud älskar världen så mycket att Han skickar Sin Son för att dö.
Ur det stiger den etiska grunden och motivationen.
Om vi rycker loss etiken -
gör vi inte rättvisa åt evangeliernas bild av Jesus.
Han låter oss inte plocka bara de bitar som intresserar.
När du har forskat i liknelserna -
ser du att Jesus skulle sätta Sig själv i särställning?
Ja det ser man, t ex berättas det i Luk 7 -
hur Jesus gick hem till farisén Simon för att äta -
och så kom dit en kvinna med dåligt rykte.
Simon tänker att om Jesus visste vem kvinnan var -
skulle Han inte ha velat att hon smorde Hans fötter -
och förorenade honom.
Det är intressant att Jesus då berättar en liknelse för Simon.
Han berättar om två personer som står i skuld, -
den ena liksom farisén litet - den andra liksom kvinnan mycket.
Ingendera kan betala och båda blir lösta från sin skuld.
Vem har fått mer efterskänkt och vem älskar då mera?
Det kommer indirekt fram när Jesus talar.
Jesus visar Simon att Han vet allt om kvinnan.
Han är alltså en profet.
Dessutom känner Han Simons situation.
Båda har en skuld som de inte kan betala -
den ena en liten, den andra en stor.
Det visar att Jesus har auktoritet och kunskap som ingen annan -
vilket får människor att undra vem den här mannen är.
När man läser evangelierna...
Om man i dag -
skriver en biografi om en person -
används knappast en tredjedel av texten för att beskriva hans död.
Men när man läser evangelierna -
behandlar de alla barndomen och ungdomen mycket kort -
sedan kommer något om undervisningen -
men största delen av evangeliet -
handlar om vandringen mot döden och sedan om rättegången m.m.
Matti, varför koncentrerar sig alla evangelier -
på Jesu död och uppståndelse?
Jesu död blev för den tidiga "jesusrörelsen" -
som uppstod efter påsken -
en bärande kraft, en teologisk utmaning de måste konfrontera.
Då församlingen var grundad på uppståndelsetron -
var denna tro det centrala som skiljde församlingen -
från den omgivande judiska kulturen.
Deras levnadsvanor skiljde sig knappast alls från omgivningens -
det var bara den här döden...
I sociologin talar man om en rörelses "uppkomsthistoria".
Jesu död och uppståndelse blev deras uppkomsthistoria.
Det förklarar den centrala rollen.
Den var så viktig för dem.
Ni är båda forskare vid Åbo Akademi.
Ni medverkar i en bok, Matti är den ena redaktören.
Boken heter A.D. 30.
Det är en bok för lekmän -
om den moderna jesusforskningen.
Vi talar nu om Jesu existens och evangelierna.
Ni talar som om ni litade på -
att evangeliernas texter är trovärdiga.
Har det skett en förändring i jesusforskningen?
Tidigare fanns kända jesusforskare -
åtminstone i Finland som lät förstå -
att största delen av evangeliernas berättelser -
är påhittade och otillförlitliga.
Av den här boken, och av vad ni säger får man en annan uppfattning.
Hur är det Vesa, har det skett en revolution?
Hur radikal är jesusforskningen i dag?
Man hittar nog hårresande påståenden.
Jag har läst så mycket sådant att håret har lossnat.
Men forskningen har förändrats under de senaste 100 åren.
Till forskningens natur hör att gå framåt.
En ny generation granskar kritiskt det som tidigare framförts -
och ser om här saknas något.
Har vi ställt fel frågor, utgår vi från rätta antaganden?
Forskningens historia visar att då man kritiskt undersökt Bibeln -
har evangelierna hållit.
Man har snarare fått ompröva -
forskarnas sätt att närma sig evangelierna.
Forskningen är inte fullkomlig -
men inom modern jesusforskning är man nu mera medveten -
om forskarens kritiska roll i forskningsprocessen -
och hur sättet att närma sig evangelierna -
inverkar på resultatet.
Man är mångsidigare.
Det finns många sätt att undersöka evangelierna.
Man kan vara av olika åsikt, låta åsikterna mötas -
och sedan dra slutsatser.
Matti, hur ser du på det här?
Ja man kan tala om en stor kursändring inom forskningen.
På 50-60-talet uttryckte man det så här:
"Evangelierna berättar -
om de första kristnas församling och teologi..."
Man talade inte om den historiska Jesus.
På 70-80-talet skedde en förändring.
Jesusforskaren Sanders sade då -
att vi genom evangelierna får veta mycket om Jesus.
Sanders representerar en medelväg.
Då vi skrev boken, var tanken -
att den inte skulle vara religiös utan berätta om forskningen.
Vi försökte hålla oss mitt i forskningens huvudfåra.
Trots att alla författare säkert hade egna åsikter -
strävade vi efter att ärligt berätta -
vad den moderna forskningen säger i ämnet.
Förutom att ni är forskare undervisar ni båda om Bibeln -
i era egna sammanhang.
Upplever ni någon konflikt mellan forskningen och undervisningen?
Matti? - Ja emellanåt finns det saker...
Man måste ständigt revidera sådant man tidigare lärt sig.
För mig var det så -
att jag först blev skeptisk mot skriftskolans läromaterial -
men nu när jag varit med i forskarsammanhang -
har jag blivit mera skeptisk till själva forskningen.
Konflikterna är inte så betydande som man kunde tro.
Då jag predikar strävar jag efter att säga sådant -
som jag själv tror på som forskare.
Det är ganska mycket sagt -
för många forskare säger, att de inte mera kan tro -
men att de inte kan säga det i predikstolen.
Det måste vara svårt att leva så.
Men det är fint att man kan idka äkta forskning -
och ändå predika från hjärtat.
Att se att det håller och inte är någon konflikt.
Hur är det med dig Vesa?
Jag tänker ungefär som Matti.
Forskningen har fått mig -
att inte se så svart-vitt på Bibeln och teologin.
A andra sidan har forskningen stärkt hållbarheten.
Den har gett djup och nya metoder och infallsvinklar -
som jag är tacksam för, och som är nyttiga.
Jag ha fått mycket till min bibelundervisning.
Forskningen har gett en ny dimension som åhörarna uppskattat.
Det behöver inte nödvändigtvis finnas någon konflikt.
Sådana kan uppstå och det finns alltid motsättningar -
men inte vill jag predika något jag inte själv står för.
Jag skulle inte göra så -
att fast jag visste att Jesus aldrig sagt en sak -
jag ändå skulle predika att man av trosskäl -
kunde tänka sig att Han sagt det.
Till kristendomens natur hör att historia och teologi hör ihop.
Det är omöjligt att skilja dem åt.
- Säg ännu till sist, av allt ni läst och forskat om Jesus -
vad är det som berör er idag ?
Vi håller oss till idag, annars blir svaret för långt.
Matti, vad är det hos Jesus, som du idag speciellt berörs av?
- Kanske det att Jesus först visade sig för Maria Magdalena.
Att världshistoriens största religion börjar med -
att en kvinna från den lägsta kasten -
får vara det första vittnet till uppståndelsen -
och att traditionen envist fört detta vidare till evangelierna.
Allt omkring det här har berört mig.
- Det är uppenbart att Gud inte ser till person.
Vesa?
- Jag kommer inte på något konkret just nu -
men när man fördjupat sig i Jesu liknelser -
förundras man över hur Jesus skakar om och väcker människor.
Hur han på överraskande sätt får fram vem Han är och vem Gud är -
och öppnar den osynliga verkligheten för oss.
- Tack Matti Kankaanniemi och Vesa Ollilainen för att ni var med!
- Tack!
Tack till er Café Bibelns tittare att ni igen var med på kanalen!
Jesus håller för forskning och tål att bli ifrågasatt.
Till slut måste vi fråga oss:
"Vem är jag inför denne Jesus?"
Ett helt liv räcker inte till för att förundras över -
och finna den Jesus, som sade sig vara vägen, sanningen och livet.
Dessa tankar denna gång.
Vi ses igen om en vecka.
Översättning: Anneka Eklund