AKTUELLT FRÅN MELLANÖSTERN
Välkommen till programmet.
Jag heter Martti Ojares och min expertgäst är Pekka Sartola.
Välkommen Pekka! - Tack, trevligt att vara här igen.
- Då vi gjorde programmet för 4 veckor sedan -
och nu har något skett under veckoslutet, igår och idag -
som verkligen chockade mig. I Mellanöstern.
Vår halvtimme räcker inte till. Men vi går igenom det viktigaste.
Vad är det egentligen som händer? Vi har alltid talat om-
hur sunniter och shiiter är som hund och katt.
Men nu verkar det som om något höll på att förändras.
Vad är det fråga om?
- Ja, shiaislam, som främst Iran representerar och bekänner sig till -
betraktar sunnimuslimerna, som är ca 80 % -
av hela världens muslimer, som irrläriga.
Och tvärtom. Båda dessa muslimska grenar anser den andra vara irrlärig.
Och de hänvisar till Koranen -
och Muhammeds traditionella läror sunnan.
Och därför har Irans huvudmålsättning, -
även om man talat och talar om hur de aggressivt -
är inriktade på att förinta den judiska staten och har talat om det i över 40 år
som sitt huvudmål -
så är deras verkliga huvudmål i verkligheten att omvända -
sunnimuslimer till shiamuslimer.
Och mot den bakgrunden har de byggt åt sig en maktposition.
Om vi tänker på sunnastaterna runt Persiska viken -
t.ex. Kuwait, Bahrain, Qatar, Saudiarabien, Arabemiraten, Oman -
deras sammantagna befolkning och militära kapacitet -
är inte ens hälften så stor som Iran ensamt är och har.
Därför har de haft en maktposition -
och meddelat att de kommer och omvänder irrläriga sunniter -
till den äkta shiaislam.
Det har varit det allra största hindret -
mellan de olika muslimska grupperingarna -
för att de skulle kunna komma överens om något.
I sju år har saudierna och iranierna bråkat.
Qatar har lite närmat sig Iran. Därtill närmast nödd och tvungen.
Likaså Bahrain, med sina 5 miljoner shiiter.
Men detta Irans drag -
att knyta diplomatiska förbindelser med Saudiarabien -
har överraskat hela den muslimska världen -
och tagit USA totalt på säng -
och för alla oss som studerar Mellanöstern -
kom detta som en total överraskning.
Och det har gjort om hela uppställningen -
t.ex. gällande konflikten mellan Israel och Iran.
Hur Israel ska kunna hindra Iran att bli en kärnvapenstat.
Detta var verkligen en så stor nyhet -
att alla inte ens kan smälta den än.
Eller har hunnit tänka på vilka militärpolitiska konsekvenser det har.
- Låt oss tänka på vad USA har med denna historia att göra.
USA har mycket länge -
velat bygga bestående förbindelser med Saudiarabien.
Och Saudiarabien, i rädsla för shiiterna -
har velat trygga sin stat och existens.
Och plötsligt struntar de i USA?
- Ja, sedan 30-talet när man började hitta olja i Saudiarabien -
så grundades ARAMCO, Arabian-American Oil Company -
som troligen är världens rikaste företag idag -
med en vinst förra året på 165 miljarder dollar.
De vet ju inte vart de ska göra av med alla sina pengar!
Och sedan dess har samarbetet mellan USA och saudierna -
och ett ömsesidigt stöd och försvar -
i olika instanser varit mycket starkt.
För beroendet av oljan dikterade USA:s utrikespolitik -
tills de började hitta egen olja -
och det dök upp oljekällor även annanstans i världen.
Jag ser här ett misslyckande i USA:s utrikespolitik.
Som privat forskare kan man ju lätt att kritisera.
Vi kan tänka lite bakåt. Då Trump blev president -
var hans första åtgärd -
att knyta allt starkare förbindelser med Saudiarabien.
Det har gått ungefär 6 år sedan de gjorde en väldigt stor -
vapenaffär på över 100 miljarder dollar.
Som var livsviktig för saudierna eftersom de då hotades av Iran -
och av Jemen, som var Irans proxy, deras förlängda arm.
Då det gått två år efter vapenleveranserna -
fick USA en ny president, Biden, -
som det första han gjorde var att skrota denna affär.
Det signalerade till saudierna att man inte kan lita på USA.
Då USA:s utrikespolitik är sådan -
att det bara är presidentens egen utrikespolitik -
så har den inga långsiktiga följder och ingen kan bygga något på den.
Vart fjärde år kan utrikespolitiken ställa helt på huvudet.
Så saudierna vände sig till Kina.
Kina är mycket synlig i den regionen nu.
Och detta avtal fifflades fram i Kina, skrevs i Peking.
De vände sig alltså till Kina som har mycket goda relationer till Iran.
Och för att kanske de vägen få olja av saudierna -
för Kina behöver ju oändliga mängder olja.
De har inte behövt utöva speciellt mycket påtryckning -
eller kontakter då Iran gick med på att inte längre vara så aggressiv -
med att omvända de sunnimuslimska staterna.
För sju år sedan bröts förbindelserna och nu knöts de på nytt.
Och vad jag förstår hörde det samtidigt till -
att saudiernas sydvästra gräns mot Jemen nedlugnad -
för Iran har i samma veva förbundit sig att Jemen inte längre hotar saudierna.
Och inte heller Förenade Arabemiraten.
- Kina kommer att få mycket olja och motsvarande energi men -
vad var det som fick Kina att vara paraply för hela helheten?
- Det beror på att Biden misslyckats med sin Mellanösternpolitik.
Jag kan inte se någon annan direkt reaktion.
Araberna kan inte längre lita på Biden. Eller låt oss säga på USA.
Deras förtroende bygger på 4-års perioder.
Det är en mycket kort tid om man talar om -
ett uppbyggande, långvarigt förhållande och säkerhetsgarantier.
Här spelar många olika faktorer in, broder Ryssland inte att förglömma -
som gjort väldigt långa avtal med Iran.
Och som nu levererar Suhkoi S-35:or åt dem.
Dessa jaktplan motsvarar USA:s F-35:or.
Även Finland och Israel får dessa plan.
Och även S-400 luftvärnssystem.
Iran gjorde ett mycket smart och briljant drag, ur deras synvinkel.
De får avancerad teknik till sin hjälp och samtidigt -
får de en buffertzon av sina egna grannar.
Eftersom de meddelat att alla stater som tillåter -
israeliska eller amerikanska anfallsplan -
flyga i sitt luftrum blir automatiskt Irans fiender.
Vilket är mycket besvärligt, för Iran är en verklig vapenmakt -
bland staterna omkring sig.
- Ja, en sådan buffertzon, det blir många kilometer att åka runt dem.
Hur har de konservativa i USA förhållit sig till detta?
- De konservativa motsätter sig detta, men å andra sidan -
medger de hotet från Jemen. Och det att Jemen skulle kunna bli -
en plats som man kan ge bistånd till.
Det har ju varit en totalt anarkistisk plats. Där råder stor hungersnöd.
Det skulle kunna bli ett militärt passiverat mål samtidigt.
För Jemen ligger vid mynningen till sundet Bab el-Mandeb i Röda havet -
och kan styra trafiken där.
Det skulle också lugna ner trafiken från Indiska oceanen till Röda havet -
Suez och Medelhavet.
Mot den bakgrunden var draget mycket lyckat och smart, för Irans del.
Och det är svårt att fördöma internationellt eftersom -
de nu liksom har tagit ett fredsinitiativ.
Och har lyckats lugna ner militära nästen som funnits länge.
- Verkningarna är breda, sträcker sig nästan över hela världen.
Framför allt i Mellanöstern, men som du sa har vi Ryssland...
Och Ryssland har länge och intensivt varit kopplat till Iran.
Och nu får Ryssland också säkert mer olja såld.
- De har hela tiden sålt olja till Iran.
Den tar förstås någon teoretisk omväg och samtidigt köper Kina -
olja av Iran, så oljesanktionerna biter endast i den betydelsen att -
Iran inte kan sälja sin olja direkt till väst.
Men handeln där är sådan.
Om man bara kan få det att se ut som någonting annat...
Idén att ändamålet helgar medlen, som jesuiterna sade.
- Även om vi inte än kan tala om Gogs krig -
men på ett intressant sätt är de centrala länderna i det -
nu medspelare. Men säkerligen som i Psalm 83 -
som du ganska många gånger har sagt, -
så måste det ske innan Gogs krig.
Hur se du på vilka ställningar man nu börjar inta?
- Man bör alltid komma ihåg då man talar om dessa saker och följder -
att Iran aldrig gett upp sina två grundmålsättningar.
Den första formulerades av Ayatolla Khomeini år 1979.
Den judiska staten måste förintas. Det är ett axiom för dem, en fatwa.
En religiös bestämmelse som inte kan omkullkastas.
Det är alltid deras ambition, -
och de ämnar inte ge upp den, inte för det här avtalet heller.
Och det andra är deras ambition, som jag nämnde, -
att göra sunnistater till shiastater.
Iran avancerar enligt sin egen taktik.
Ibland ger de efter, ibland sätter de hårt mot hårt.
De har gjort så i tjugo år gällande sitt kärnprogram.
Det har inte förändrats.
Samtidigt finansierar de Hizbollah.
Då jag studerade Hizbollahs reaktion till det här avtalet -
var de mycket nöjda.
Och om Israels värsta fiender är nöjda betyder det alltid -
någonting negativt för den judiska staten. Det är en tumregel.
Iran finansierar också Hamas. De finansierar Islamska jihad.
Alla dessa grupperingar är med i kriget som nämns i Psalm 83.
Syrien är väldigt beroende av Iran. Liksom det är beroende av Ryssland.
Israel har dock... Eller någon okänd makt har slagit till mot -
de iranska baserna i Syrien.
Israel medger aldrig att de någonsin varit där.
Man får bara gissa vem som gjort vad.
Men de förstörde Aleppos internationella flygplats.
Så att det inte längre kan användas för att ta emot militärtransporter.
Å andra sidan måste offren för jordbävningen få hjälp -
på något annat sätt, vilket ju är en negativ följd.
Hittills har Ryssland avhållit sig från att ge Syrien lov att använda -
de S-400 robotar som finns där.
Dessa skulle kunna förstöra israeliska plan om de såg dem.
F-35:orna är ett lyckat val, eftersom de är mycket svåra att se.
Ändå rör de sig där och gör allt möjligt.
Och Israel gjorde också ett annat tillslag där -
som på sätt och vis var ett budskap till Ryssland -
att man också kan förgöra Assads regering om det behövs.
Ryssland och Iran vill att Syriens regering ska bibehållas som den är.
Om där skulle hållas fria val så skulle regeringen genast falla.
Det är också ett budskap att Ryssland ska avhålla sig från vissa åtgärder -
mot Israel eller blundar då Israel gör tillslag -
medan Iran kräver att de ska öppna ögonen och ge robotar -
tillstånd att beskjuta israeliska mål.
Det är ett ekorrhjul, så att fastän man tog vilken sak som helst ur det -
och försökte reda ut det så avspeglas det alltid på nästa sak -
tills man sannolikt är tillbaka där man började.
- Låt oss gå till Israel, där vi i flera månader -
sett terrorism i olika delar av landet.
Och motsättningarna mellan palestinier i Israel -
i många grupper, jihadister och andra.
Om vi ser på dem med Netanjahus ögon -
så finns där ju problem även utan det vi nu talat om, vad Iran gör.
Det finns nog med problem där ändå.
Hur kan den nuvarande regeringen -
och Netanjahu leda landet i den nya svåra situationen?
- Han kan leda landet så länge som han har majoritet i parlamentet.
Han har nu en majoritet på 64 representanter.
Därför förundrar det mig att demonstranterna där -
får så mycket utrymme i media.
Även i vår media. Kanske överdrivet mycket till och med.
Där finns 50 000 - 100 000 demonstranter.
Som protesterar mot förnyelserna.
Men minns att för denna regering och dess sammansättning -
röstade två och en halv miljon israeler.
De är alltså en klar majoritet.
Om de nu håller på att öka majoriteten -
i en parlamentarisk riktning -
varför skulle de lyssna till oppositionen -
som är i minoritet?
Med andra ord, förstå att oppositionen vill att saker ska förbli som de är -
när de flesta israeler vill att den ska förändras?
Jag vill inte tala mer om det nu, för då skulle vi sitta här resten av dagen.
Men terrorismen är en annan stor fråga.
Vid mötet i Akaba för två, tre veckor sedan -
kom man överens om, även Abbas var med om det -
att de med sina egna säkerhetsstyrkor ska hålla styr på -
de nya palestinska grupperingarna. De har inte gjort någonting alls.
Där är hela tiden skottlossning och människor dör på båda sidor.
Färre israeler förstås.
Och det anser ju många nyhetsbyråer är illa -
för en del tänker kanske att det borde vara tvärtom.
Åtminstone går nyhetsrapporteringen i den andan.
Men det råder nolltolerans i Israel mot terrorism.
Och motsvarande saker.
Och det måste vara så, för invånarantalet -
växer hela tiden på de palestinska områdena.
Och de måste skaffa sig livsrum.
De skulle rymmas där även utan terrorism.
Om man slöt fred och kom överens om saker.
Netanjahu befinner sig utrikespolitiskt i en svår situation i och med -
att man ser på honom som om han ville göra sig själv till diktator.
På grund av demonstrationerna.
Och samtidigt anser Hamas och deras fiender att Israel är -
i en inrikespolitisk kris då de slåss sinsemellan.
Och de är ju mycket nöjda över det.
Det som nu behövs är en fast ledare -
som vågar ta även svåra beslut -
och det finns ingen annan i landet som klarar av det än Netanjahu.
- Om vi ser på Benny Gantz och de föregående regeringens ministrar -
så kritiserar de ofta hårt den nuvarande regeringen.
Vi talar nu om lagändringen -
och det att man påstår att den leder till att demokratin upplöses.
Är det inte snarare ett svepskäl, -
och de verkliga orsakerna ligger mycket djupare?
- Ja, det är nog ett svepskäl.
Jag skulle kunna lyfta upp ett scenario.
Partiet Yesh Atid, alltså -
den föregående premiärministern Yair Lapids parti -
har 18 platser i parlamentet.
Han kunde gå till premiärministerns kansli, -
begära audiens hos Netanjahu -
och ta av sig hatten och säga: -
"Vi kommer med i regeringen om du sparkar ut Ben-Gvirs -
och Smotrichs partier. Vi har då en majoritet på 70 platser.
Då kan vi stifta lagar precis hur vi vill." Då är alla nöjda.
Yair Lapid är nämligen en av huvudsponsorerna -
för demonstrationerna.
Han kan dock inte göra det, för han vill själv bli högsta hönset.
Han vägrar vara underordnad Netanjahu.
Han har visserligen varit det i tidigare regeringar, men -
den israeliska administrationen är så väldigt personcentrerad.
De politiska partierna och deras ledare.
Jag respekterar Benny Gantz.
Han är en ganska rakryggad typ.
Han är kanske lite för palestinervänlig.
Han blundar gärna för deras gärningar och terrorism.
Men han är ändå ganska ärlig -
och man kunde kanske förhandla med honom.
Men hans parti har inte tillräckligt stort stöd.
- C-området som man kom överens om i Osloavtalet.
Som hör till judarna, bråkar man ju också om nu.
- Tyvärr är vår kära Europeiska union en av huvudaktörerna som just nu -
saboterar där.
Den har finansierat tusentals palestinska flyttbara modulhus.
På det område som EU själv skrivit under att ska lyda under Israel -
tills man kommer överens om något annat tillsammans.
EU har tagit sig en egen roll -
och tränger sig emellan, finansierar och området med -
hundratals miljoner euro i året.
Jag förstår inte varför vi ska betala för palestiniernas stugor där.
USA finansierar ju dem redan med miljarder.
Men EU har tagit sig palestinska fadderbarn -
och sysslar med underminerade verksamhet där.
Som inte alls främjar Israel eller EU:s intressen.
Och inte heller Israels och palestiniernas intressen.
För bosättarna litar på Oslo 2 -avtalet från år 1995.
De litar på att det internationella samfund som är dess garanter -
FN, USA, EU, Ryssland, Arabförbundet är alla dess garanter.
Att det håller.
Men nu har undertecknarna den ena efter den andra -
hoppat av och blåser dem till förmån för palestinierna.
- Under våra sista minuter skulle jag vilja ta upp någonting annat.
Vi har talat om Turkiet och Erdoğan och energi.
Kommer detta att ha någon roll -
eller förändras något inom de närmaste åren?
Eller kanske t.o.m. inom ett år?
- EU:s, Israels och Egyptens, Cyperns och Italiens -
avtal om energiproduktion och energileverans kommer att vara -
en stöttepelare för energin i EU i fortsättningen -
och nu då Biden för ett par år sedan torpederade gasledningsprojektet -
så letar EU efter en ny energikälla.
Gasreserver som kommer från Israels fält -
täcker endast 10-15 % av konsumtionen i Europa.
Men de har ännu outforskade fält -
där man vet att det finns väldiga gasreserver -
som i sin tid kan ge märkbara mängder gas.
Erdoğan är ute efter samma fångstplatser -
och Ryssland stöder Erdoğan -
som då skulle vara ett hinder.
Om de skulle få gasledningarna dragna genom Turkiet -
skulle det på sätt och vis vara -
en hubb eller länk med Europa som Erdoğan kunde styra.
Energi är, och kommer att vara, i Mellanösterns -
diplomatiska, militära och kommersiella relationer -
alltid en faktor som man inte kan förbigå.
- Som du sade så behöver Kina mycket energi.
Nu får säljaren sälja och köparen har tillgång till mycket energi.
- Man bör inte glömma busungen Nordkorea där i Fjärran östern.
De har en mycket avancerad robot- och kärnteknik.
Och visar gärna upp den.
De och Iran har i redan minst 15 år haft -
ett militärt och tekniskt samarbete.
Nordkoreanska ingenjörer har byggt upp robot - och kärntekniken i Iran.
Det får man aldrig glömma.
Nordkorea behöver också olja.
De får den via Kina.
För den är nästan en vasallstat till Kina.
- Här har utvecklats en sådan gruppering -
vars följande schackdrag man inte riktigt kan vara säker på.
Men Mellanöstern över lag, dess roll kommer att -
synas allt mer i nyheterna under de närmaste åren.
- Ja, och om vi också tar med en sådan stad som Jerusalem -
som är oftare i nyheterna idag än alla andra världsmetropoler tillsammans.
Dess betydelse finns där i bakgrunden.
Dess religiösa betydelse, som jag alltid betonat.
Som man inte i väst vill förstå, eftersom hos oss -
uppskattningen av religion verkar vara snarare -
på minussidan än ens neutral.
Jerusalem kommer att vara ett tvistefrö -
som profeten Sakarja många gånger sade.
- Men Bibeln uppmanar oss att välsigna Israel -
och jag tror att våra tittare säkert också göra det -
men jag uppmuntrar dem alla att be för Israel.
Och att Guds vilja får ske.
Tack Pekka. Så snabbt gick vår tid.
Men något väsentligt tror jag vi fick visa våra tittare.
- Precis. - Tack.
Bästa tittare, du är välkommen att stödja Himlen TV7 även ekonomiskt.
I Finland: ring 0600-10070 (10.01 EUR o lna)
I Sverige: Swisha till 123 677 9300
Tack för din gåva!
Översättning: Himlen TV7