AKTUELLT FRÅN MELLANÖSTERN
Välkommen till programmet.
Jag heter Martti Ojares -
och även i år är Pekka Sartola den expert som jag tyr mig till -
då vi diskuterar frågor som berör Mellanöstern.
- Tack. - Välkommen Pekka.
Vi får nyheter hela tiden och från hela världen, men -
idag, 24 januari då vi spelar in programmet -
fick vi höra en ganska överraskande nyhet. Vad handlade det om, Pekka?
- Ja, jag lyssnade på bilradio på vägen hit och såg på morgonens nyheter -
där vår utrikesminister -
som varit mycket engagerad i Finlands Natofrågor -
presenterade en alternativ modell där Finland skulle kunna -
gå med i Nato utan Sverige.
Om Turkiet bromsar anslutningsfrågorna.
Det anser jag vara ett mycket märkligt uttalande, eftersom -
vår president ända från början -
med eftertryck sagt att vi går med i Nato tillsammans.
Erdoğan i Turkiet har naturligtvis utstått hård press -
från både USA och sina Natoallierade gällande ratificeringen.
Och nu räckte Haavisto honom handen -
och sa att det går också så att de ratificerar Finland först -
och lämnar Sverige åt sitt öde.
Det är helt otroligt att han kan uttala sig på det sättet.
Även om han såg det som sekundärt alternativ, -
men det sades aldrig högt.
Nu uttryckte sig Finlands näst högsta utrikespolitiska ledning så här.
Jag vet inte om han ens rådfrågat presidenten i saken.
- Ja det har funnits de som -
har kallat det ett fult trick.
Jag vet inte om det är fråga om det, men så kan man ju tänka.
- Ja, oundvikligen. Och med beaktande av Erdoğans -
egen press, med de så kallade presidentvalet i maj -
så fick han nu lite andningsrum gällande ratificeringen av Sverige -
som han ansett vara totalt oöverkomlig.
- Precis. Men nu går vi till Mellanöstern -
och något som vi ofta talat om. Är det nu 4 val som -
slutligen ledde till en lösning som gav en regering?
Med 64 platser av 120 i Knesset, alltså en demokratisk majoritet.
Nu har vi fått höra att där finns närmare 100 000 -
eller ännu fler demonstranter, speciellt i Tel Aviv.
Där finns väl många araber?
- Nej, det är helt och hållet fråga om judar.
- Ja, det förvånar mig.
Och deras slogan är att man nu gör något sådant -
som omintetgör demokratin i Israel.
Vad anser du om allt detta?
- Oppositionen, den tidigare regeringen och dess anhängare -
som är ca 56 % av Knesset har starkt understött demonstrationerna.
Yair Lapid, Benny Gantz och "Gabi" Ashkenazi -
och några mycket betydande politiker.
Det gäller förnyelsen av rättsväsendet som drivits mycket länge i Israel.
Där finns onekligen brister, som Netanjahu redan för två år sedan -
nämnde att rättsväsendet erbjöd honom -
frikännande från alla åtal om han förbinder sig att stå helt utanför -
politiken under påföljande två år.
Det innebär att rättsväsendet uppenbarligen kan styras politiskt -
enligt politiska bevekelsegrunder. Något som är helt främmande för mig.
Men om Israels rättsväsende fungerar så här -
att politikerna kan styra det -
även utanför lagstiftningen, så visst finns det utrymme för korrigeringar.
Men nu är det fråga om två högerpolitiker, -
Itamar Ben-Gvir, och Bezalel Smotrich -
som båda har stött och drivit på förnyelsen av rättsväsendet.
Och deras tanke är att Knesset skulle kunna köra förbi -
Högsta domstolens beslut.
Det anser jag vara ganska tvivelaktigt.
Man kan förstås göra så att man stiftar lagar -
som Högsta domstolen också måste följa.
Men parlamentet kan ju inte vara den Högsta domstolen.
En högre domstol än Högsta domstolen.
Det finns alltså plats för förbättringar, men -
det är i alla fall folket som röstat på dessa grupper.
Röstat in båda partierna i parlamentet.
Man bör lyssna till folkets röst.
De är den tredje största gruppen i parlamentet.
Man kan helt enkelt inte ignorera dem. De har 1,5 miljoner väljare bakom sig.
Det kan inte i något fall vara något som står helt i strid med demokratin.
En sådan synpunkt kan man inte ha.
- Du nämnde Ben-Gvir.
Han blev mycket omskriven i samband också med en helt annan händelse.
Vad var det som hände på Tempelberget?
- Det var något som jag inte enligt internationell rätt eller från FN:s håll
kan förstå. Har världen blivit helt galen?
Den 3 januari, det klockslag -
då judarna alltså har rätt att besöka Tempelberget -
gick han där med 30 av sina anhängare.
Där fanns kvinnor och barn och som brukligt är -
även poliser, de är ju alltid med. Det var klockan sju på morgonen.
Mellan klockan sju och åtta kan även andra än muslimer röra sig där.
Klockan åtta börjar deras bönestund.
Han gick omkring i 13 minuter och vände sedan tillbaka.
Men man tog det som en provokation eftersom -
han gjorde det nu som minister.
Förra året var han ofta där då han inte var minister.
Nu ställde Kina och Afghanistan, -
under påtryckning av den muslimska världen -
och palestiniernas påtryckningar till med ett internationellt rabalder -
så att FN:s säkerhetsråd kallades till krismöte.
Det har inte många gånger kallats till krismöte. Senast var visst -
för knappt ett år sedan då Ryssland anföll Ukraina.
Nu likställer man denne judiske mans berättigade besök -
till en plats han har rätt att besöka, -
eftersom Tempelberget lyder under Israels lagstiftning -
lyftes nu upp till samma status som Rysslands anfall mot Ukraina.
Som väl är verkar man ha lugnat ner sig lite gällande saken -
så ingen resolution har åstadkommits.
Men han gick verkligen inte till al-Aqsa moskén -
och inte heller har status quo mellan Israel och Jordanien -
alltså det permanenta tillståndet, kränkts på något sätt.
- Men då man samlade så stora organ, säkerhetsrådet och allting -
så ligger det ett osynligt, djupt hat bakom.
- Det gör det, och Ben-Gvir är en av dem som starkt drivit på -
de ultrareligiösa gruppernas ambition att bygga ett offeraltare -
på Tempelberget, vilket man bett om tillstånd att göra nu till påsk.
Bara för att förbereda påskalammet, -
alltså inte för gammaltestamentligt offrande.
I bakgrunden ligger rädslan att det skulle vara -
ett första steg mot ett permanent offeraltare och ett tredje tempel.
Palestinska och islamistiska grupper som legat bakom FN:s uttalande -
fruktar detta mest av allt.
Att det skulle leda till en eftergiven förhandsattityd -
så att man får röra sig där när som helst och göra vad som helst.
Då skulle deras islamska hävdvunna ära riskeras.
- Jordanien har ju övervakat Tempelberget sedan 1967.
Var det inte år 1967 som nuvarande regler gjordes upp?
- Nej, Jordanien styrde området i 19 år till och med år 1967.
Efter kriget 1967 tog Israel över området helt och hållet -
alltså hela Jerusalem, även Gamla staden.
Och det står under israelisk lag.
Jordanien skrev under fredsavtal först 1994.
Då kom man överens under dåvarande kung Hussein -
och premiärminister Yitzhak Rabin -
att Tempelbergets status quo bevaras så att -
Jordanien fungerar som de heliga platsernas fastighetsskötare.
"Fastighetsskötare" passar bra här.
Och man bestämde att där får muslimer be och -
tillbe Allah men också icke-muslimer får vara där på bestämda tider.
Det är denna andra sida som Jordanien velat glömma bort nu.
- Hur hör deras förvaltningsrätt ihop med hur upprört de reagerade nu?
- Det gör den inte alls.
De vill glömma att även icke-muslimer, judar och kristna, -
vem som helst, har rätt att vara där på vissa tider.
Besökstider som bestämts skilt.
Och som gällde då Ben-Gvir var där.
Klockan 7 på morgonen promenerade han omkring i 13 minuter.
Och nu är hela världen upprörd.
- Man ser i hur många frågor situationerna tillspetsas.
Om vi ser på hur det iranska revolutionsgardet -
om man nu anser dem vara ett banditgäng eller om det är legitimt -
det svallar hit och dit om vem som godkänner vad.
- Ja, revolutionsgardet grundades av ayatolla Khomeini.
Han som åstadkom den iranska revolutionen.
Han grundade det som sin säkerhetsstyrka som fick -
militära befogenheter utöver den egna arméns.
Och det blev en underhuggare som agerar utomlands.
Och det är den förening eller enhet -
som innefattar även en specialtrupp -
al-Quds-brigaden, som ska befria Jerusalem.
Revolutionsgardet torde innehålla ca 2-300 000 man -
medan al-Quds-brigaden är ca 80 000 man stor.
Det är de som agerar och finansierar terroristorganisationer som -
Hamas och Islamiska jihad och huthierna i Jemen.
Och de strävar efter att bygga baser i Syrien.
För att få dit nästen för att förinta Israel.
Och det finansierar också -
ca 100 terroristorganisationer på andra ställen i världen.
Även i Fjärran östern och Sydamerika.
Hizbollah har ju klassats som terroristorganisation -
och Hamas likaså. På precis samma sätt -
men i mycket större skala fungerar också det iranska revolutionsgardet.
- Vi återvänder till Israels inrikes- affärer. Framför allt till regeringen.
Och parlamentet, Knesset.
Då dessa spänningar är sådana de är.
En minister avskedades på grund av gamla förseelser -
och det ligger en massa press på dem.
Berätta vad du anser om Israels inre förvaltning.
- Ja, om man betänker att regeringen svors in 29 december -
förra året, för drygt tre veckor sedan -
eller knappt fyra veckor sedan -
så har man lyckats få den ena krisen efter den andra till stånd.
Och det beror på att man måste ta med tre tvivelaktiga personer -
Bezalel Smotrich och Itamar Ben-Gvir som jag redan nämnt -
men också Aryeh Deri, Shas-partiets ledare, som är ett ultrareligiöst parti.
Han har ett brottsligt förflutet, förseelser som han stått åtalad för -
han har suttit i fängelse -
och man förutsåg redan innan regeringen bildades -
att det leder till problem.
Och högsta domstolen har befogenhet -
att förbjuda, det står i lagen, -
att förbjuda en sådan ministers deltagande -
i regeringssamarbetet. Han var dessutom vice premiärminister.
Han hade mycket hög status.
Shas-partiet uppgav att om Deri inte sitter i regeringen så hoppar de av.
Och då skulle regeringen falla.
Men Netanjahu måste göra det. Han avskedade Deri.
Och vad jag vet då detta program spelas in har Shas inte valt en ny -
minister i hans ställe men har inte heller lämnat regeringen.
De vill väl följa Högsta domstolens beslut -
även om de försökte påverka Netanjahu -
att stå emot Högsta domstolen.
En annan sak är att försvarsminister Yoav Gallant som hör till Likud -
har demolerat två outposts, alltså två olagliga utposter.
För några veckor sedan, tydligen för att pröva hur Israels regering agerar.
Detta projekt hör i själva verket till Smotrich, finansministern.
Regeringen bråkar alltså delvis med sig själv.
Och dessutom har dessa alla fått den så kallade demokratirörelsen -
med dessa demonstrationer till stånd -
där man från oppositionen driver tanken -
att denna regering skrotar Israels demokrati.
- Jag tänkte på premiärministerns stresstålighet.
Situationen är känslig, hur han fungerar.
Jag har märkt att då man ser honom på TV så ler han nästan alltid.
Och det verkar som om han med glädje sköter sitt jobb.
Men jag tycker det är hemskt.
- Ja, han är en tuff politiker måste man erkänna.
Han har 40 års erfarenhet av israelisk politik.
Han vet vad som gäller och vilken hans egen position är.
Han har fortfarande 64 ledamöter.
Deri sitter fortfarande i Knesset. Därifrån avskedades han inte.
Netanjahu har fortfarande 64 ledamöter på sin sida.
Han kan stifta lagar, som kan påverka rättsväsendet mycket -
eftersom just dessa ultrahöger personer -
är tungan på vågen och deras ambition är -
framförallt att förnya rättsväsendet.
Den religiösa spänningen som jag anser vara ännu starkare -
och speciellt ambitionerna gällande Tempelberget -
är de som de facto leder till motsättningar och trätor.
Och centervänstern, den nuvarande oppositionen -
naturligtvis vill hålla araberna nöjda.
För att hålla araber och palestinierna tillfredsställda -
måste man ge dem eftergifter -
som i huvudsak gäller Tempelberget och religiöst beteende.
- Men om vi ser på situationen utanför Israel -
och den stora press som ligger på regeringen och premiärministern -
så de borde vara mer eniga än någonsin förut.
Om vi tänker på situationen med Ryssland, Kina och Iran och alla dem.
Och sanden rinner ut i timglaset -
då det gäller kärnvapnet och behovet av att förstöra det.
Berätta.
- Det är sant och därför förundrar det mig att t.ex. FN intagit -
en så stark propalestinsk ställning till -
frågor som rör Tempelberget, för mycket större frågor -
skulle det ha varit mer berättigat att behandla.
Apropå Irans kärnvapen, USA:s regering driver palestiniernas sak -
och försöker få igenom en tvåstatmodell -
som i praktiken är ganska omöjligt.
Men trots det inleddes igår -
igen den stora årliga militärövning som räcker en vecka -
på östra Medelhavet. Där finns USA:s hangarfartyg med alla sina farkoster -
över 140 flygplan och tusentals mannar -
och fastän man inte nämner det direkt -
så simuleras igen en attack mot Irans kärnanläggningar.
Det är det som spökar i bakgrunden och Ryssland, naturligtvis -
är just nu i en sådan knipa med Ukraina att de inte kan avancera där.
De måste få hjälp av Iran som inte vågar ge dem mer hjälp -
eftersom de blev fast för att ha ljugit om drönarna -
vilket ledde till sanktioner mot dem.
Det är ett stort ekorrhjul med Ryssland Iran och delvis Syrien.
Turkiet, Kina och Indien, Nordkorea.
Det är ett stort ekorrhjul där allas agerande påverkar allting.
Utgångsläget är starkt religiöst-politiskt.
Det utgår från Tempelberget.
Oman definierade för tre veckor sedan i sitt parlament -
sitt förhållningssätt till Abrahamavtalet -
och till att erkänna Israel diplomatiskt, godkände det.
Men efter Ben-Gvirs promenad meddelade de -
att alla relationer med Israel kriminaliseras.
Den som säger åt mig att religion -
inte har något med problemen i Mellanöstern att göra -
vet inte vad han talar om.
- Det är otroligt om man betänker utgångsläget Iran, -
Saudiarabien, Oman och andra som hört till grupperingen.
Växer inte hotat mot dem själva hela tiden när kärnvapnet färdigställs?
- Så är det och Irans mål, även om man alltid -
säger att Iran främst strävar efter att förinta den judiska staten -
vilket de pratar mest om, så är deras ambition att sprida shiaislam -
till de sunnimuslimska Gulfländerna. Det är deras verkliga huvudmål.
Bahrain är ett bra exempel. Där finns en stor del shiamuslimer -
som lever som andraklassens medborgare.
Det är detta som Iran först och främst strävar till.
Med kärnvapnet hotar de endast Israel.
Och detta verkar ju vara en motsättning.
Israel är ju en kärnvapenstat, och det är Iran inte.
- Vi har många gånger talat om att shiiternas mål är att få Tempelberget -
under sin muslimska tro. Hela Jerusalem.
Och säkert helst hela Israel.
Att slänga dem i havet.
De väntar ju på sin egen messias.
Det kan inte bli verklighet om inte Tempelberget tillhör dem.
- Ja, och Jerusalem. För deras messiasförhoppning -
som man inte i dessa dagar talar så mycket om -
fokuserar mycket på orden: -
"Befrielsen av Jerusalem".
Revolutionsgardets Al-Quds brigad, Jerusalem brigaden -
har skapats och förberetts för det ändamålet.
Och då måste det ligga under islam, eller ska vi säga deras -
messias, Mahdi, kan inte komma innan detta förverkligats.
Det är också ett av Turkiets starka argument -
för att befria Jerusalem och stå emot Israel.
Vi har två, tre minuter kvar.
Indien har också förekommit i nyheterna i ett nytt ljus. Vad har hänt?
Indien är Israels största handelspartner.
De köper mycket teknik och de har goda relationer.
Men Indien köper också av Ryssland. Olja.
Indien motsätter sig starkt Kinas hegemoni.
Indiens hindubefolkning motsätter sig muslimerna i Jammu och Kashmir.
Den delstaten har alltid varit en knäckfråga för Indien.
Indien blir uppenbarligen det tredje centret i världsekonomin.
De har en oerhört stor befolkning.
Och deras tekniska vetande och kunnande -
och deras handel har starkt utvecklats under senaste decennier.
Indien kommer att spela en mycket stor roll -
på ändetidens scen från nu och framåt.
Det är en hinduistisk stat gränsande -
i norr och väster endast till muslimska stater.
Så den religiösa spänningen är stark i den regionen.
- Men är det någon skillnad?
Den hinduiska ideologin är väl inte lika stark som den islamska?
Inte lika aggressiv.
- Nej, de strävar inte efter att sprida hinduismen någonstans.
Men islam vill underlägga sig alla andra folk. Det är helt sant.
- Där har det stor betydelse, -
de är ju nästan lika många som kineserna redan.
De är en stor handelsmakt -
och om deras åsikter vore mycket aggressiva -
skulle det krigas ännu mer.
- Ja, man får inte glömma bort Indien på något sätt.
Indiens värsta "fiende" är Kina.
Som å sin sida nu strävar efter att breda ut sig i Israel.
Och till länderna i Afrika och nästan överallt.
Det att Kina och Afghanistan tillsammans starkt tog ställning -
gällande Ben-Gvir och Tempelberget anser jag vara underligt eftersom -
Kina försöker hålla sig väl med Israel. De har ju brett ut sig -
till hamnen i Haifa och försöker nå ända till Ashkelon.
Och försöker vinna insteg också i Gulfstaterna.
Kina är oförutsägbart och kan inte ignoreras.
- Vår tid tar slut, men vi fortsätter om 4 veckor och -
då har allt detta säkert förändrats och nya frågor dyker hela tiden upp.
Tack Pekka för detta, -
och kära tittare kom tillbaka och titta även på nästa avsnitt om 4 veckor.
Tack. - Tack.
Bästa tittare, du är välkommen att stödja Himlen TV7 även ekonomiskt.
I Finland: ring 0600-10070 (10.01 EUR o lna)
I Sverige: Swisha till 123 677 9300
Tack för din gåva!
Översättning: Himlen TV7