AKTUELLT FRÅN MELLANÖSTERN
Välkommen till programmet!
Jag heter Martti Ojares och gäst är som vanligt Pekka Sartola.
- Välkommen Pekka! - Tack.
Vi har otaliga gånger talat om tvåstatslösningen -
och om olika scenarier och alternativ.
Trump har i många månader talat om att han har någon plan.
Det förekommer olika spekulationer om den.
Vilket är det senaste scenariot på detta område?
Ja, Trump har kommit fram med idéer. I själva verket redan då han -
var presidentkandidat presenterade han olika modeller -
men nu har han mognat till att mera precist kunna bedöma -
situationerna i Mellanöstern och han lovade tillkännage hela sin plan -
på FN:s generalkonferens nu 24 eller 25 september då han har ordet.
Men ut i offentligheten har, som vi vet, läckt -
olika kartor över områden Israel kanske måste tömma på bosättningar.
Och nu till sist Trumps förslag gällande palestinierna och Jordanien.
Han förslog att de skulle ingå ett statsförbund.
Nästan i samma ögonblick som det blev offentligt -
för bara ett par dagar sedan så hann Abbas uttala sig om det.
Han godkänner ett statsförbund med Jordanien -
endast på villkor att Israel kommer med som tredje part.
Detta föranleder mycket, mycket mer spekulationer än vad -
två palestinska grupperingar sins- emellan skulle kunna åstadkomma.
Hur kan han förslå Israel då han inte ens erkänner en sådan stat?
Det var en mycket bra fråga!
Och hur kan han förslå sådant då han vet att för ungefär en månad sedan -
stiftade Knesset, Israels parlament, lagen om en judisk nationalstat.
Det innebär att staten är judarnas nationalstat -
och Jerusalem är dess odelade huvudstad.
Dessa två element i sig är så starka hinder för en sådan tanke -
som skulle kräva väldiga ändringar i lagen -
och som inte skulle gå igenom på israels politiska fält.
Hur skulle det gå till i praktiken?
Om vi tänker på Västbanken med tiotals judiska bosättningar -
vad skulle det då i praktiken betyda? Vad har Trump tänkt sig?
Om man visste vad han sist och slutligen tänker sig!
Av någon orsak låter han sådana här uppgifter läcka ut.
Hans avsikt är tydligen att testa reaktionerna på de olika idéerna.
Vilken av dem som faller i god jord och kan utvecklas vidare.
Detta senaste förslag, som han har talat om sedan i våras innebär -
att Israel kommer att få betala ett högt pris för ett eventuellt fredsavtal.
Det verkar i alla fall som om hit hörde tömningen av bosättningar.
Inte alla, förstås.
Enligt hans plan skulle 33 bosättningar tömmas.
Där bor totalt ca 46 000 personer.
Ca 10 000 familjer.
Bostäderna och infrastrukturen skulle uppenbarligen övertas av palestinier.
Detta känns som en omöjlig tanke. Som vi kommer ihåg så år 2005 -
tömdes Gaza, och därifrån endast 21 bosättningar.
Och 8 000 människor blev bostadslösa.
Och av dem har alla inte ens fått full ersättning eller -
de utlovade nya bostäderna.
Hur i all världen skulle man klara av 46 000 till?
Hur förhåller sig Jordanien månne till detta statsförbund?
Jordanien har alltid då det varit tal om en tvåstatslösning -
varit mycket negativt inställt.
De vill inte ha en palestinsk stat eller själva ta emot palestinier.
De har redan tillräckligt många flyktingläger.
Men de vill ha en gräns som Israel övervakar.
Det har alltid varit deras villkor för en tvåstatsmodell.
De har inofficiellt meddelat att fortfarande -
förhåller de sig endast på detta sätt till saken.
En palestinsk stat med gränserna från 1967 års krig osv.
De nämnde inte Jerusalem, för de vet att det inte går att dela staden.
Vi vet att år 2005 då Gaza tömdes på judar -
var området bördigt och välskött.
Och dessa 46 000 bosättare -
har säkert röjt sitt område så att det går att leva där.
Vad skulle hända med det området om det föll i samma händer?
Bra fråga. Om vi tänker på vad som hände i Gaza -
där rusade man ju in och förstörde de synagogor som där fanns -
och den fantastiska infrastrukturen av växthus -
som var i världsklass, världens mest effektiva växthusnätverk.
Allting förstördes.
Efter ett par år bad Hamas om att få dem återuppbyggda för eget bruk.
Det var ju ganska skrattretande. Jag tippar att -
det latenta, outsläckliga hat som i årtionden har ingjutits -
i palestiniernas sinnen skulle åstadkomma en förstörelsereaktion.
Man skulle demolera så mycket som möjligt.
Moderatare personer skulle väl flytta in i bostäderna.
Det är ganska svårt att uppskatta, men i vilket fall som helst -
tror jag inte att det går igenom i den form som har föreslagits.
I Bibeln står det mycket klart -
om när landet blir öde och när det blir bördigt.
Nu går man i en sådan riktning att det blir öde.
Ja. Även denna eviga konflikt mellan Israel och palestinierna -
står det mycket tydligt om. Hesekiel kapitel 48-49 nämner att -
vid tidsålderns slut, alltså millenniets tidsålder -
får de främlingar som bor i landet genom lottning -
samma arvedel som Israels stammar.
Då grälar man inte längre eller slåss om land eller städer.
I Guds ögon är alla av lika värde.
Och då kommer också denna evinnerliga -
palestinska konflikt att vara över. Men knappast tidigare.
Hur är det med Hamas och Gaza som långt är av annan åsikt -
än Abbas. De ju rent av grälar.
Hur passar de in i den här bilden?
Ja, det är spännande med Hamas, som nu har körts in i ett hörn -
då gränserna är stängda mot Israel -
förutom några gränsövergångsställen -
som är öppna för humanitär hjälp.
Egypten har redan länge försökt -
förhandla fram en vapenvila och eldupphör.
Hamas är böjt att gå med på det -
eftersom deras ställning är mycket svag.
De har egentligen inga element -
eller verktyg att fortsätta kriget utan att samtidigt skada sina medborgare.
Men Abbas å sin sida har meddelat att -
de inte på några villkor någonsin får upphöra att strida mot Israel.
Han pressar dem genom att t.ex. inte betala ut löner -
och fryser de pengar som behövs humanitärt för livet i Gaza.
Hamas skulle kanske vara benäget -
till vapenvila, vilket verkligen skulle behövas -
och vara till stor nytta för Gazas invånare -
och Abbas gör allt vad han kan för att förhindra det.
En hurdan fredsängel är denna Mahmoud Abbas egentligen?
Påven kallar honom en fredsängel. Svårt att föreställa sig det -
och färgen kunde åtminstone vara en annan.
När pengarna tar slut eller det blir ont om dem -
så ökar grälet ofta endast i styrka.
Nu när USA har planerat hur de stegvis -
ska minska sitt stöd till UNRWA -
och kanske till och med slutar med det helt och hållet -
ger det inte till mera bränsle på elden?
Helt säkert. Och man kommer att skylla på USA -
och troligen Israel indirekt.
Ett motsvarande exempel är ju då Trump utlyste -
Jerusalem till Israels huvudstad. Alltså placerade ambassaden där.
Det var ju enbart den amerikanska administrationens interna beslut.
Israel hade inget med deras lagstiftning att göra.
Men de fick bära all skuld.
Det var dem man attackerade, avsköt raketer mot och försökte utplåna.
Situationen är i stort sett likadan nu.
Men vänder på sätt och vis det så att det är Israels fel -
för att de har stängt in Gaza -
och inte öppnar gränserna så att invånarna fritt kan komma in i Israel.
UNRWA:s verksamhet är även i övrigt ganska speciell -
om vi ser på den övergripande bilden.
Det finns uppskattningsvis 65 miljoner flyktingar i världen.
Och FN har ca 6000 personer som tar hand om dem.
De palestinska flyktingarna, eller egentligen deras ättlingar -
av de ursprungliga flyktingarna återstår endast 20 000 -
är ungefär 5,3 miljoner -
och 30 000 FN-tjänstemän sköter deras affärer.
Detta är mycket oproportionerligt.
Trumps beslut är mycket logiskt -
emedan UNRWA har fattat ett eget, internt beslut -
att förlänga flyktingstatusen, eller flyktingrätten -
till både tredje och fjärde generationen.
Förutom de människor som ursprungligen gav sig av därifrån.
Palestinsk flyktingstatus skulle i princip vara en evigt -
nedärvd rätt, något som känns ganska svårt att förstå.
Om Trump målmedvetet för sina planer vidare -
kommer det inte att finnas så mycket pengar till denna verksamhet.
Finns det de som ersätter en del av pengarna?
Palestinierna har ju vänt sig till arabstaterna -
och de är ju de som borde ha tagit itu med hela flyktingproblemet -
för det var ju de som skapade hela uppställningen.
"Vi tar inte emot flyktingar som medborgare i våra länder.
Vi tar inte hand om dem, det får FN göra."
Som Jordaniens dåvarande kung Hussein sade, -
de arabiska ledarna gjorde detta till ett öppet sår -
som FN får ta hand om och de kan skylla på Israel för det.
Visst finns det pengar i världen, det är inte fråga om det.
Och dessa Trumps 350 miljoner som han drar bort från UNRWA -
är bara en liten del av hela budgeten.
Så ersättningar hittas säkert. Men nu är åtminstone -
på kort sikt det naturligtvis svårt att uppskatta vem -
som skulle dra nytta av det. EU kommer säkert att vara nästa.
Världsbanken, Internationella valutafonden, sådana -
organisationer skyndar säkert till med åtminstone tillfällig hjälp.
Som de gjort även tidigare då det gäller palestinierna.
Om vi så går till Iran, där ekonomin också betyder mycket.
Deras ekonomi är körd i botten.
Och USA sade upp kärnvapenavtalet.
Vad har hänt på detta område den senaste tiden?
Det är ganska speciellt att Ryssland, som stött den syriska regeringen -
nu mycket starkt har antagit rollen som dirigent också i Mellanöstern.
Vid mötet i Helsingfors kom de och Trump överens om -
att Iran måste dra sig tillbaka från sina ställningar i Syrien -
åtminstone så att Israel blir så pass tillfreds att -
de upplever att de inte hotas därifrån.
Iran har faktiskt retirerat, in på Iraks område.
Till dess västra del som gränsar till Syrien.
Där bygger de just nu missilbaser.
Med landets regerings tillstånd, självklart.
Irak är till 60 % en shiamuslimsk stat.
Så det har inte varit svårt för dem att få dessa tillstånd.
De har meddelat att de endast hanterar kortdistansmissiler där.
Sådana som bär endast 200 km.
De skulle inte nå Golan eller Tel Aviv.
Vad har de för nytta av sådana baser där, -
då ändå kan vara fritt i Syrien?
Där förgör de hela tiden rebeller.
Den enda vitsen är att bygga baserna klart och sedan -
hämta dit medeldistansmissiler som sedan kan ha -
hurdan stridsspets som helst.
Detta är på sätt och vis deras trumfkort, på så sätt att -
Israel inte ännu kan bomba dessa baser -
eftersom enligt både Irans och Iraks tillkännagivande -
där inte finns missiler som kunde nå deras område.
Men med en viss erfarenhet kunde man säga att -
det inte dröjer länge innan där finns ballistiska missiler.
Du skickade mig en delrapport om att en tidigare chef för Mossad -
hade tänkt på dessa saker, eftersom vi vet att Hizbollah -
är Israels allra farligaste granne.
Som Iran starkt stöder.
Det finns olika scenarier -
som Israel strategiskt kan begrunda. Vad man borde göra.
Han har mycket intressanta tankar.
Ja, Tamir Pardo som ledde Mossad i 6 år -
och som trädde fram i offentligheten för några veckor sedan -
med ett mycket, mycket detaljerat och grundligt betänkande -
som publicerades i israelisk press därifrån jag tog det.
Hans råd skulle vara -
att få Hizbollah på knä, inte militärt utan ekonomiskt.
Trump skulle placera vissa ekonomiska sanktioner på Libanon -
och ge dem exportförbud.
Man skulle göra ungefär som med Iran.
Pardo, som är mycket insatt, vilket alla Mossadledare ju är -
mycket insatt i helhetsbilden och känner till Libanons svagheter -
det är inte en energiekonomiskt stark stat -
där finns ett stort inre kaos och ekonomiskt är staten ganska svag -
så enligt hans mening skulle Hizbollah efter tre-fyra månader vara tvunget -
att fundera över nya alternativ.
De kan inte börja kriga, för det skulle betyda Libanons krig mot Israel -
inte längre Hizbollahs krig. De vet av erfarenhet hur det går då.
Tamir Pardos förslag är att Hizbollah skulle införlivas med -
Libanons reguljära armé och skulle lyda under den.
Det skulle automatiskt försvaga ställningen för hela Hizbollahs ledning.
Hizbollah i sig är mycket sårbar. De har förlorat ca 2-3000 -
soldater i kriget i Syrien.
Även där, inne i folkets djupa led -
är stödet mycket svagt för ett nytt krig, vilket skulle innebära -
ännu större förluster.
Jag tror det ligger mycket i det -
i all synnerhet som man på det sättet skulle klara sig utan blodsutgjutelse.
Det leder såklart till, som Pardo själv sade, -
några månader, kanske ett halvt år av olägenheter för civilbefolkningen -
även oskyldiga, för det skulle bli brist på nästan allting.
Men slutresultatet skulle vara det bästa tänkbara.
- Jag tror att det ekonomiska vapnet -
kunde vara det effektivaste i hela Mellanöstern -
och, som du sade, det leder inte till dödsoffer.
- Ja, som t.ex. i Iran -
är ekonomin i botten. Deras valuta har försvagats -
med åtminstone 40 % sedan våren.
Där är dollarn en mycket stark valuta för tillfället.
Landets egen valuta, liksom i Turkiet, är -
snart endast papper.
Allting kostar allt mer och det råder allt större brist på allting.
Sådana element placerar folkets djupa led upp på barrikaderna.
De söker bättre alternativ. Ingen vill leva i sådana omständigheter.
Samma sak fungerar i praktiken överallt: -
enskilda medborgare, som alltså är väljare, -
när deras situation blir tillräckligt svår -
vill de byta ut de personer som medverkat till situationen.
Om vi tänker t.ex. på Saudiarabien -
och dess allierade som står bakom Israels och Trumps planer -
så ökar deras effekt därför -
då det gäller Iran och Hizbollah.
Sant. Så återstår det eviga problemet med Hamas.
Hamas är på sätt och vis också med i detta.
Jag vet inte vad de spelar för roll där, men de är tydligt med -
då det gäller Irans missilbaser på den irakiska sidan.
Syrien är med, Iran och Hamas som är ganska svag i sitt eget Gaza.
Men de är så starkt förbundna till Iran att de måste vara med på något sätt.
De fungerar som så kallade proxy-krigare för Iran.
Iran har haft sådana och det har även många andra bland de där staterna.
De är ett ganska effektivt krigsvapen.
Inte egna soldater, utan en legoarmé.
Vi har tidigare talat om EU:s roll i allt detta.
Nu då USA trädde ut ur avtalet -
så har EU försökt hålla ut och försöka få ett avtal med Iran.
Men det verkar som om inte heller det är problemfritt.
Men för att stöda allt detta, sade du, har EU -
skänkt en ordentlig penningsumma dit.
Av någon konstig orsak stöder EU Iran med 15 miljarder euro eller dollar.
Och samtidigt säger man inom unionen att man inte har råd -
att ersätta medlemsländernas jordbrukare för de skördeförluster -
som denna oerhört torra sommar lett till, som vi vet så väl i Finland också.
Denna disproportion känns mycket konstig.
Hur kan unionens medlemsländers styrande gå med på detta?
Det är ju inget beslut fattat av någon diktator.
Det är ett kollegialt beslut.
Eller om det är Europeiska centralbankens eget beslut?
Men pengar eller garantier hittas åt Iran.
I Finland har jag i alla fall inte i pressen eller på tv lagt märke till -
nyheter om att EU skulle ha fattat ett sådant beslut.
Det nämndes nog på finska nyheterna.
I Mellanöstern har det åtminstone varit en nyhet.
- Det känns på något sätt som -
om EU målar in sig i ett hörn i förhållandet till USA.
Det är ju helt klart att de stora koncernerna -
inte kan låta Iran vara viktigare än USA.
Nej, i synnerhet inte nu då 28 november kommer de följande -
sanktionerna av USA mot Iran gällande oljeexporten.
Från och till Iran. Iran är mycket beroende av -
av raffinerade importprodukter.
Och av sin export, såklart. Så hur i all världen -
kan man tänka sig att EU placerar stödet av Iran -
högre än förhållandet till USA?
Trump är en ganska nyckfull person och han har meddelat att -
man får välja om man vill göra affärer med USA eller Iran.
Och då blir Iran nog på andra plats.
Men EU:s beteende verkar konstigt i fråga om den ekonomiska politiken.
Vi har ännu tre minuter. Kunde du kort kommentera -
att Ryssland utplacerar trupper, eller fartyg, nära Syrien -
och USA bibehåller balansen och svarar med samma mått.
Där börjar vara en hel del torrt krut nu.
Ja, 25 ryska krigsfartyg har kommit dit.
För en stor militärövning vid Syriens kust.
Tanken är att stöda den syriska regeringens aktiviteter -
för att tömma det nordvästliga landskapet Idlib på terrorister.
Där finns de fortfarande. Grupper som motsätter sig den syriska regeringen.
Som förstås klassificeras som terrorister.
Jag förstår inte varför de behöver Rysslands flotta till det.
Kriget försiggår på land, det är ett gerillakrig.
Det verkar som om Putin vill visa att då USA intar lite lindrigare ställning -
till Mellanöstern så för han dit Ryssland på sätt och vis för att -
att ersätta dem och vifta med taktpinnen.
Där finns oerhörda mängder krigsutrustning.
För ett par dagar sedan kom dit kärnvapenubåten USS Newport News.
Den har dessa alla dessa undergångsvapen.
Den har kärnvapen nog att bomba hela världen tillbaka till stenåldern.
Uppställningen är alldeles för känslig för ett så litet område.
Om vi betänker vad Syriens regering själv är i stånd att göra -
och hur många kommandocentraler som inte står i direkt kontakt med -
huvudstaben, så om någon trycker på fel knapp kan mycket hända.
- Och Hormuzsundet är en kritisk plats -
som med Irans aggressiva attack kan åstadkomma mycket illa.
Där är också USA:s femte flotta -
med hangarfartyg, jaktplan, minsvepare, landstigningsfartyg -
och med större krigsfartyg än många stater har.
USA säger att de ser till att Hormuz förblir fritt för oljetransporter.
Iran har sagt att om något litet händer så blockerar de sundet.
Här är intressanta element minsann.
Dessa hotbilder, om de mättes med febertermometer -
vore det nog ganska hett.
Om man mäter känsligheten.
Så har det varit och är ännu.
Tack Pekka för det här programmet -
vi fortsätter igen om 4 veckor.
Tack tittare att du var med, vi ses igen om 4 veckor -
kring dessa ämnen och frågorna som inte verkar ta slut. Tack.
Bästa tittare, du är välkommen att stödja Himlen TV7 även ekonomiskt.
I Finland: Ring 0600-10070 eller -
betala till Ristin Tuki ry:s konto i rutan, ref. 8507.
I Sverige: Swisha till 123 677 9300 eller -
betala till Korset Stöd rf:s PlusGiro 97572-2.
Tack för din gåva!
Översättning: Himlen TV7